Le forum des bonsaï
Le forum des bonsaï
Administrateurs : bossvert, ginkgo, mecaya
 
 Le forum des bonsaï  Pour continuer  Vos questions d'amateurs 

 Conseils fils de ligature

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 - 3Page précédentePage suivante
gwell
Rédacteur
gwell
2069 messages postés
   Posté le 19-10-2010 à 22:51:23   Voir le profil de gwell (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à gwell   

bonjour
bah la du coup moi je suis perdu. je comprend pas: l'efficacité est proportionnelle a son diametre puissance 3.
je veux bien une explication
merci Gwell

--------------------
La terre est ronde et pourtant y a des bretons dans tous les coins
marty
Qui n'avance pas recule!
Membre
35 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 05:43:11   Voir le profil de marty (Offline)   Répondre à ce message   http://www.poteriedepuymoyen.fr   Envoyer un message privé à marty   

Je ne voulais pas étaler ma science, je voulais simplement corriger une grosse erreur.

L'action d'un fil de 1 est proportionnelle à 1au cube=1
L'action d'un fil de 2 est proportionnelle à 2 au cube=8

L'action de deux fils de 1 est donc proportionnelle à 2x1 = 2 et non 8 CQFD !!!

En fait bossvert essayait de nous faire croire que 3au cube+5au cube=8au cube , ce qui n'est pas vrai.

Ce qu'il faut retenir c'est qu'un fil de 4 est beaucoup plus efficace que deux fils de 2 (4 fois plus)
C'est mathématique! (Ah, les maths, quel régal! C'est utile même en Bonsaï! Qui l'eut crû?).

--------------------
JM
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
Administrateur
mecaya
3795 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 05:50:55   Voir le profil de mecaya (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à mecaya   

L efficacité d un fil de ligature depend surtout de la manière dont il est posé et de son point d encrage, ce n est pas mathématique mais physique...de plus même si mathématiquement ta formule est juste (mais sans grand interet) en bonsai je suis pas certain qu elle le soit,en effet il faut prendre egalement en compte les surfaces d appui du fil


Edité le 20-10-2010 à 06:13:42 par mecaya




--------------------
marty
Qui n'avance pas recule!
Membre
35 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 08:12:18   Voir le profil de marty (Offline)   Répondre à ce message   http://www.poteriedepuymoyen.fr   Envoyer un message privé à marty   

OK, tu as raison pour l'aspect physique de la chose.

Mais puisque tu me parais bien en forme voilà une question subsidiaire: nous avons tous lu que le fil devait être posé avec un angle de 45° par rapport à l'axe de la branche, comment fais-tu pour t'en assurer?

--------------------
JM
bossvert
Glisser dans la vie
Administrateur
bossvert
7986 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 08:25:25   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Hel'eau,

Jacques: je n'ai jamais tenu les propos que tu m'accordes et sincèrement les math et moi... j'ai simplement montré qu'il était inutile au stade des arbres des intervenants sur ce sujet de faire de gros achats. Je n'ai jamais dis que 2+3 pouvait remplacer un fil de 5, j'ai simplement voulu faire comprendre qu'il était pas utile forcément d'acheter du 5...
Ici il s'agit d'un forum d'amateurs débutants pour la plupart, je connais les arbres des membres intervenants sur ce sujet, ce qui m'autorise cette remarque.
Peut être que ma réponse est elle mal exprimée pour les "grands", ce qui me rassure c'est que pour avoir eu Jérôme en MP, lui a compris.

Je ne vais pas rentrer en polémique, ce n'est pas mon genre et j'ai autre chose à faire.




--------------------
bossvert

"Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les
plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui
s'adaptent le mieux aux changements."
Charles Darwin - 1809-1882
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
Administrateur
mecaya
3795 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 09:41:27   Voir le profil de mecaya (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à mecaya   

Pour l angle et bien je m en assure visuellement, avec l habitude oon pose naturellement a 45 degres....

--------------------
kaiin
Amateur éclairé
kaiin
1627 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 09:57:53   Voir le profil de kaiin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à kaiin   

moi je ligature à 42,4° c'est fautif ?

--------------------
marty
Qui n'avance pas recule!
Membre
35 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 10:44:34   Voir le profil de marty (Offline)   Répondre à ce message   http://www.poteriedepuymoyen.fr   Envoyer un message privé à marty   

Pour l angle et bien je m en assure visuellement, avec l habitude oon pose naturellement a 45 degres....

Permets moi d'en douter.....
J'aime ton humour François.

J'explique: si tu poses le fil avec un pas d'environ trois fois le diamètre de la branche, l'angle est trés voisin de 45°.
Cela se démontre facilement avec un peu de math.

--------------------
JM
kaiin
Amateur éclairé
kaiin
1627 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 11:14:41   Voir le profil de kaiin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à kaiin   

bizarre comme raisonnement, chez un bac-3 comme moi, 45° c'est la diagonale du carré donc une fois le diamètre, le pas trois fois pourquoi ? deux fois ne suffisent pas ? alors démo SVP

--------------------
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
Administrateur
mecaya
3795 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 11:41:13   Voir le profil de mecaya (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à mecaya   

Je te permet de douter jacques, y a des gens qui ont le compas dans l oeil et d autres non....
Tu parles du diametre de la branche mais comme les branches sont cconiques ca doit pas etre simple...je vois pas l interet d introduire les maths dans cette histoire de fil, tu dois etre fan de la serie Numbers...........lol

--------------------
marty
Qui n'avance pas recule!
Membre
35 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 13:09:29   Voir le profil de marty (Offline)   Répondre à ce message   http://www.poteriedepuymoyen.fr   Envoyer un message privé à marty   

Je vais essayer d'être clair.

aaaaaaaaaaaa Soit une seule spire (une hélice) de fil posée sur une branche de diamètre d
a Je la déroule, ce sera le troisième coté de ce triangle
a Le coté horizontal représente le pas de l'hélice
a Le coté vertical représente le périmètre du cylindre = pi x d avec pi = 3.14159....
a Le triangle est isocèle ou les deux cotés sont égaux si l'angle vaut 45°
a

Donc, poser du fil à 45° revient à faire des hélices dont le pas est de pi x d soit pas voisin de 3 x d


Effectivement le diamètre de la branche diminue en s'éloignant du tronc, donc le pas devrait lui aussi diminuer.
En fait il n'est pas grave que le pas reste le même, plus on s'éloigne du tronc moins la branche est raide.
Si la branche est longue il faut changer de diamètre de fil.

Ai-je été clair pour tout le monde?

--------------------
JM
marty
Qui n'avance pas recule!
Membre
35 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 13:12:25   Voir le profil de marty (Offline)   Répondre à ce message   http://www.poteriedepuymoyen.fr   Envoyer un message privé à marty   

Je reposte le début

aaaaaaaaaaaa
a
a
a
a
a

Soit une seule spire (une hélice) de fil posée sur une branche de diamètre d
Je la déroule, ce sera le troisième coté de ce triangle
Le coté horizontal représente le pas de l'hélice
Le coté vertical représente le périmètre du cylindre = pi x d avec pi = 3.14159....
Le triangle est isocèle ou les deux cotés sont égaux si l'angle vaut 45°

--------------------
JM
ginkgo
Ile de France - Breiz-Izel
Administrateur
ginkgo
9619 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 13:12:36   Voir le profil de ginkgo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ginkgo   

Personnellement je ligature au minimum à 45°, mais parfois à 50 ou 60°. Tout dépend du diamètre d'une branche et du coup j'économise de la longueur du fil. Je commence à 45° en gros à la base de la branche pour finir à 60 voire plus, puisque la branche est plus fine à l'extrémité...mais bon je m'en voudrais de sortir le calcul d'un mouvement fléchissant en résistance des matériaux

--------------------
Dans mon cœur, bien des choses...
Qu'elles aillent au gré
Des mouvement du saule.

Bashô Matsuo
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
Administrateur
mecaya
3795 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 13:20:47   Voir le profil de mecaya (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à mecaya   

Rien ne vaut la pratique de la ligature, c est souvent du feeling pas des maths....je ne vois aucun interet a une formule mathematique pour expliquer le ligaturage. Tu sais mon vieil ami si tu cherches un forum de math je t en indiquerai un sur lequel tu pourra etaler ta science, ici on fait du bonsai, a un petit niveau, certes, mais avec le coeur.

--------------------
kaiin
Amateur éclairé
kaiin
1627 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 13:34:00   Voir le profil de kaiin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à kaiin   

élémentaire mon cher Watson, je suis allé vérifier sur un de mes arbres et effectivement il faut à peu près ça , bravo prof !
c'est beau la science, (Einstein, un bricoleur n'a-t-il pas dit "l'imagination est plus importante que la connaissance", mais il exagérait sans doute)
Ce qu'on demande avant tout à une ligature, c'est qu'elle tienne et qu'elle ne blesse pas l'arbre, le reste c'est du folklore


Edité le 20-10-2010 à 13:37:33 par kaiin




--------------------
jeje33
Animateur
jeje33
3745 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 13:46:32   Voir le profil de jeje33 (Offline)   Répondre à ce message   http://domainedubuisson.free.fr   Envoyer un message privé à jeje33   

Bon, l'essentiel, c'est tout le monde ait compris !!

Pour l'histoire des diamètres, bossvert a raison, j'avais compris sa la démonstration !
Et il a raison aussi sur le fait qu'il connaisse mon niveau et mes arbres, donc, on se comprend bien !

Pour l'angle de pose, je pense en effet que la théorie ne remplacera jamais la pratique, elle la complète ...


Merci à tous !

--------------------
Jérôme à La Sauve Majeure ...
"Qui sait déguster ne boit plus jamais de vin, il goûte des secrets." S Dali.
renaud
C'est en faisant que l'on apprend
Animateur
3689 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 18:30:00   Voir le profil de renaud (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à renaud   

Oui jeje, parcontre, ce que nous dit marty (ou tout du moins ce que j'entend tout bas) c'est qu'en respectant un interval égale à 3 épaisseur de fils au pas (espace entre entraxe), on arrive à un angle de 45 ° environ. Et ça c'est une astuce de luxe pour des débutant que nous sommes. Je dis merci monsieur .

--------------------
L'essentiel ce n'est pas la route, mais le chemin parcouru avec nos amis.
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
Administrateur
mecaya
3795 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 18:41:45   Voir le profil de mecaya (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à mecaya   

Quand visuellement tu vois ce que donne un angle de 45° c'est assez facile de ligaturer à cette angle, par contre le fait d'estimer un diamètre de branche et de le multiplier par 3 est une source d'erreur (triplée), à moins d'utiliser un pied à coulisse et un mètre...C'est sur ça peu aider ceux qui n'ont pas de rapporteur

--------------------
lessacam
Animatrice
lessacam
828 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 20:03:53   Voir le profil de lessacam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lessacam   

sympa ce sujet, c'est utile de savoir le genre de fil de ligature le plus intéressant à acheter.
pour ce qui est de la pose de ligature je pense que rien ne vaut la pratique, même si c'est utile d'avoir un peu de théorie avant de se lancer
Pour la démonstration mathématique , j'avoue que je lis et je relis mais j'ai toujours pas compris, ça me file mal au crâne
je trouve plus facile d'estimer un angle de 45°

Camille
Toche
Amateur éclairé
Toche
883 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 22:13:16   Voir le profil de Toche (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Toche   

Gwell, Renaud

On confond bonsaï avec mathématique et mécanique.
Franchement, avez-vous déjà entendu des bonsaika renommés comme Michel Sacal, Thierry Font, Oscar Roncari, et bien d’autres encore, tenir ce genre d’élucubrations quand ils expliquaient la pose du fil ? … Moi pas

Je vais essayer de vous expliquer pourquoi il ne faut pas prêter attention aux dernières interventions.
Comme le dit très bien Lessacam, c’est la pratique qui compte avant tout.
Vous ne devez pas vous laisser impressionner par toutes ces belles théories,


L'action d'un fil de 1 est proportionnelle à 1au cube=1
L'action d'un fil de 2 est proportionnelle à 2 au cube=8

L'action de deux fils de 1 est donc proportionnelle à 2x1 = 2 et non 8 CQFD !!!

En fait bossvert essayait de nous faire croire que 3au cube+5au cube=8au cube , ce qui n'est pas vrai.

Ce qu'il faut retenir c'est qu'un fil de 4 est beaucoup plus efficace que deux fils de 2 (4 fois plus)
C'est mathématique! (Ah, les maths, quel régal! C'est utile même en Bonsaï! Qui l'eut crû?).


Tout ça est vraiment sans aucun intérêt, de plus Bossvert n’essayait pas de vous faire croire quoi que ce soit, il essayait de vous être utile LUI.

Elles ne sont d'aucunes utilité parce qu’il suffit d’un fil posé de façon un peu plus lâche et toutes ces belles théories sont déjà par terre
Et encore, je ne parle pas de détails, tels que la température des fils, l’état de l’écorce, de l'inclinaison des spires qui peuvent varier selon que le fil soit de cuivre ou d'alu, ou de la flexibilité de la queue de la vache dans les tournants, c'est une autre histoire, ne compliquons pas les choses,

Il ne faut pas tenir compte de tout cela parce que vous allez vous stresser, et risquer de ligaturer, déligaturer, religaturer pour corriger encore et recommencer, si bien que vous allez blesser l’écorce et faire plus de dégâts qu’autre chose.
Si vous suivez ces conseilles vous êtes encore là avec votre vernier et votre compas dans 15 jours, c'est le meilleur moyen de faire crever votre arbre.
Une branche se ligature posément, mais sans perdre de temps, on la met en forme et puis on n’y touche plus.

Avec un peu d'entraînement, la pose du fil devient automatique et vous "attraperez" la bonne l'inclinaison des spires rapidement.
La pratique est le meilleur moyen d'acquérir ces automatismes.
Je vous conseille de vous entraîner sur des branches que vous pouvez couper bas d'un arbre dans la nature et vous constaterez vos progrès rapidement.
Pour vous faciliter cet entrainement, essayer de trouver une branche bien ramifiée, mettez-la dans un pot et coulez-la dans du plâtre, c’est très facile, très efficace et très pratique.

Vous devez d’abord prendre un bon point d’ancrage, c’est le plus important.
Si vous n’avez pas de bons points d’encrages, vous n’arriverez pas à faire du bon boulot.
Le second point important, c’est la pose du fil en elle-même, il doit coller à l’écorce de l’arbre sans être trop serrant.
Le fil doit également partir dans le bon sens, sinon, il ne servira à rien.
Il faut impérativement veiller à ce qu’une spire passe à l’extérieur de la branche quand on la plie sinon, il y a un risque de casse.
En général, on utilise un diamètre de fil +/- = au tiers de la branche
Il ne faut pas laisser le fil s’incruster, on la laisse environ 4 mois sur les conifères et 3 sur les feuillus.
Le fil de cuivre permet de travailler avec un diamètre plus fin, par contre, il est moins facile à poser, on ne l'utilise pas sur les satsuki, on préfère l'employer sur les conifères.
Le Maitre de la ligature, c’est Thierry Quinchon, je n'en ai pas vu de meilleurs jusqu'à présent.
Si vous en avez l’occasion, participez à un de ses ateliers, vous verrez ... c’est un véritable virtuose du fil.


Edité le 21-10-2010 à 08:26:47 par Toche




--------------------
Enseignez ce que je vous ai appris et vous progresserez.
Keizô Andô, Sensei des Sensei.
gwell
Rédacteur
gwell
2069 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 23:14:04   Voir le profil de gwell (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à gwell   

ah...
il est sur que je n'ai ni vos connaissances, ni votre expérience. et ce débat me plait: j'aime bien ces affontements entre les deux écoles de science: la molle et la dure, heu oui je parle des sciences... ne le prenez pas mal, ceux sont les thermes utilisé en science social pour distingue les science humaine et végétal contre les science tel que les mathématiques.
par contre je serais plutôt du même avis que Toche et Lessacam: rien ne vaut l'experience... du coup c'est décider je vais ligaturer à tout va... lol...
mais je me dis qu'il existe des personnes pour qui une formule mathématique est plus clair et représentative qu'un retour d'expérience... et puis peut être que Marty souhaitais que des novices comme moi entendent plusieurs discour pour nous faire comprendre qu'il fallait s'exercer
j ai juste une derniere question, Toche que veux tu dire par la flexibilité de la queue de la vache dans les tournants? lol

--------------------
La terre est ronde et pourtant y a des bretons dans tous les coins
gwell
Rédacteur
gwell
2069 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 23:18:22   Voir le profil de gwell (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à gwell   

j avais juste oublier que l'article de Ginkgo dans la partie technique sur le ligaturage est très parlant.
merci pour ce travail

--------------------
La terre est ronde et pourtant y a des bretons dans tous les coins
Toche
Amateur éclairé
Toche
883 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 23:43:30   Voir le profil de Toche (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Toche   

ai juste une derniere question, Toche que veux tu dire par la flexibilité de la queue de la vache dans les tournants? lol


C’est une expression que l’on utilise à Liège,
L’importance de la flexibilité de la queue de la vache dans les tournants est une expression qu’on utilise pour faire comprendre qu’on complique tout de mille futilités

Excuse-moi, je pensais qu’elle était connue en France,

--------------------
Enseignez ce que je vous ai appris et vous progresserez.
Keizô Andô, Sensei des Sensei.
gwell
Rédacteur
gwell
2069 messages postés
   Posté le 20-10-2010 à 23:47:48   Voir le profil de gwell (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à gwell   

en france peut etre mais pas en bretagne...
ne t excuse pas c est une bien jolie expression

--------------------
La terre est ronde et pourtant y a des bretons dans tous les coins
kaiin
Amateur éclairé
kaiin
1627 messages postés
   Posté le 21-10-2010 à 06:08:08   Voir le profil de kaiin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à kaiin   

Et à ce point de la discussion on a pas encore abordé le fait de savoir si on va ligaturer une branche de mélèze, de genévrier, de palmatum, d'azalée ou d'olivier! on va pas tarder à rire! ça va se corser: alu ?cuivre ? un fil? plutôt plusieurs ?
Allez c'est parti


Edité le 21-10-2010 à 06:08:58 par kaiin




--------------------
Haut de pagePages : 1 - 2 - 3Page précédentePage suivante
 
 Le forum des bonsaï  Pour continuer  Vos questions d'amateurs  Conseils fils de ligatureNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum