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 Couper les troncs

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gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 16:22:58   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Bonjour !

En faisant ma recherche avant de poster sur le forum, je suis tombé sur le post d'un membre qui résume tout à fait ma "préoccupation".

Je vous livre son topic d'origine :

Bonjour,
Pendant que je tiens les spécialistes j'ai une question à ce sujet:
Quand vous "rabattez" une branche d'1m par ex avec un diamètre conséquent (3/4cm), que devient cette énorme cicatrice (telle une coupe de tronçonneuse)... comment la masquer, la camoufler...
Parce que je ne trouve rien de plus disgracieux qu'un bonsaï au tronc superbe, à la cîme magnifique mais, lorsque les feuilles sont tombées, qui découvre une tête "coupée" mastiquée...
Quel est le secret???


Bon comme il avait squatté un autre post il s'est fait doucement envoyé balladé mais pas de réponse à ce sujet, qui m'intéresse fortement !!

Aussi si vous avez des réponses, conseils, dessins, schémas, photos qui expliquent comment faire, je prend avec plaisir

Merci d'avance

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Tourcoing, Nord, France, Planète, Système solaire, Espace intersidéral. USDA 8A
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ginkgo
Ile de France - Breiz-Izel
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ginkgo
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   Posté le 14-05-2007 à 16:30:32   Voir le profil de ginkgo (Offline)   Envoyer un message privé à ginkgo   

Tout dépend de l'espèce. Chacune réagissant différemment. Les troncs sont généralement coupé de biais au-dessus d'une branche et sur un arbre en parfaite santé. Cette coupe ne doit jamais être réalisée de face, mais sur un côté, ou derrière. Ensuite elle est soigneusement mastiquée. Il faut ensuite laisser pousser la branche qui va devenir le prolongement du tronc, éventuellement ligaturée pour la redresser, permettant une bonne cicatrisation sur 2 à 3 ans environ.


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Dans mon cœur, bien des choses...
Qu'elles aillent au gré
Des mouvement du saule.

Bashô Matsuo
gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 18:17:37   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Couper en biais au-dessus d'une branche. ok j'ai bien compris.

Se servir de la branche comme prolongation du tronc ... là je comprends pas. Ca sert à quoi de couper le tronc si c'est pour le rallonger avec une autre branche ?

Et au niveau de ce rallongement, il y a une cassure au niveau de la direction du tronc non ? Si c'est voulu, tant mieux, mais si on cherche un tronc bien droit ... Dsl mais j'arrive pas à comprendre.

Je vais me permettre de prendre l'exemple d'un charme appartenant à Mecaya (dis moi si ça te dérange mecaya) qui provient de sa collection présentée ici :

http://img184.imageshack.us/my.php?image=charmemai07zl8.jpg

Là on voit bien la coupe nette et franche du tronc ...
On voit aussi qu'il a suivit ce que tu as dis, et qu'il a coupé juste au dessus d'une branche ...

Et après il se passe quoi dans ce cas précis ?

Merci
Membre désinscrit
   Posté le 14-05-2007 à 18:34:40   

la branche qui est juste à la gauche de la coupure et qui est dressée va grossir, comme l'a écrit notre Doyen sur au moins 2 ou 3 ans et devenir la future cîme du charme

je suppose que Sieur Mecaya a pratiqué cette méthode pour raccourcir son charme qui devait être bien plus grand
je suppose toujours qu'il contrôlera la hauteur de cette branche en pinçant le bourgeon terminal


mecaya
un village aux pieds des pyrénées
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mecaya
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   Posté le 14-05-2007 à 18:39:23   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

Et je retravaillerai la coupe tous les ans pour parfaire la cicatrisation.
Le charme faisait au moins 1 metre de plus.
Pour l'instant pas de pincement du bourgeon terminal, il "aspire" la sève et aide à une meilleure cicatrisation.


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gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 18:54:23   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Ok tout ça je le comprends bien.

Ceci dit, le fait de prendre une branche sur un côté, cela provoque une sorte de "cassure" sur la forme générale du tronc non ?

Bon là ça va parceque le tronc est légèrement tortueux, mais sur un vrai droit formel, ça doit faire bizarre ...

Personne n'a l'évolution d'une coupe comme cell-là sur quelques mois / années ?

Et pourquoi avoir coupé alors si c'est pour reprendre un peu de hauteur avec la nouvelle branche ? Petitmotpourmoi, quand tu dis que cette branche va grossir, et qu'elle servira de nouvelle cime, je comprends pas.

Si elle grossit, elle va rattrapper le diamètre initiale de la fin du tronc ... et il faudra encore la recouper plus haut ?

Désolé hein pour toutes ces questions mais je vois pas trop comment faire là
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
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mecaya
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   Posté le 14-05-2007 à 19:13:59   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

Il faut couper car pour avoir un diamètre de tronc consequent, iol faudrait que la hauteur soit de plusieurs mètres, j'essayerai de te mettre demain des photos en gros plan de quelques coupes .
Sur un droit formel, c'est faisable mais il faut faire la coupe beaucoup plus oblique et soigner la position de la branche remplaçant la cime.


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gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 19:23:58   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

D'abord merci pour vos réponses

Ensuite, si je comprends bien, la fin du tronc se fait par taille successive de branches près du sommet ? Ce qui fait qu'on diminue le diamètre par accoup ?

Genre comme ceci :



???

Le problème c'est que dans ce cas là, la "cassure" se voit beaucoup non ?


mecaya
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mecaya
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   Posté le 14-05-2007 à 19:27:57   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

Tu as compris, en faisant un fort ligaturage de la branche montante on peut rendre la "cassure" presque invisible.


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gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 19:35:22   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Ah ok !!!

Mais dans ce cas-là, on a un tronc qui, du nebari jusqu'à la première coupe, possède une conicité normale decroissante, et, à la cassure, une décroissance beaucoup plus prononcée !

Cela ne se voit pas trop non plus ?

(encore dsl pour ces détails )
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
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mecaya
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   Posté le 14-05-2007 à 19:39:19   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

Non, la conicité reste bonne car l'arbre compense la faiblesse due à la coupe par une production de bois plus importante,et en laissant pousser la branche qui sert de sommet, l'amincissement devient harmonieux.


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gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 20:00:46   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Merci beaucoup Mecaya pour toutes ces précisions !

Je vais continuer mes recherches en me basant sur tes explications pour essayer de trouver des exemples "visuels"

Encore merci


Membre désinscrit
   Posté le 14-05-2007 à 20:48:45   

c'est vrai que ce n'est pas facile à comprendre (et aussi à expliquer ) sans dessins ou photos

quand tu feras une recherche, essaies avec "taille de remplacement de la cîme", tu trouveras peut-être mais pas forcément sur des sites français mais du moment que tu verras les images, cela deviendra plus évident
gomick
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gomick
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   Posté le 14-05-2007 à 22:30:28   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Bon j'ai trouvé quelques dessins, mais pas de photos super explicites.

Le mieux c'est d'essayer

Encore merci à tous


Cracrahoc
Moi? je suis un arbre... Pas vous?
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Cracrahoc
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   Posté le 14-05-2007 à 23:38:18   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Bonsoir,

j'ai essayé de faire des croquis, en espérant qu'ils t'éclairent un peu.

L'arbre avant la taille :



Juste après la taille :


En rouge, la nouvelle place de la branche de remplacement. La flèche indique le mouvement. J'aurai du dessiner la coupe un peu plus en biais. La partie opposée à la branche plus vers le bas.

Après quelques années de culture:


En vert, une nouvelle taille faite lors de la culture, sur le même principe.

Alors?

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Celui qui, après avoir été négligent, devient vigilant, illumine la terre comme la lune émergeant des nuées (france) USDA 8
gomick
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gomick
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   Posté le 15-05-2007 à 10:02:48   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Ah cool !

Déjà, merci beaucoup du temps que tu as pris pour faire cela.

Ceci dit, j'ai du mal à comprendre ce qui se passe durant les "quelques années de culture" entre les images 2 et 3

Parcequ'on pour 1 et 2, c'est ok. Mais ensuite, comment le tronc sur la partie gauche de la coupe peut prendre cette forme qu'on voit sur la 3 .... là je vois pas !

On dirait (sur la 3) que le tronc a jamais été coupé en fait ....


ybouhours
Pays de loire - Mayenne (53)
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ybouhours
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   Posté le 15-05-2007 à 10:18:03   Voir le profil de ybouhours (Offline)   http://ybouhours.e-monsite.com/   Envoyer un message privé à ybouhours   

salut a tous, tres bon sujet de discussion ...
tes dessin cracrahoc sont tres exlpicites, et pour repondre a gomick, comme le dit cracrahoc : "apres quelques années de culture" cela signifie pas 1 ou 2 ans mais beaucoup plus pour un résultat comme sur le dessin


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Le lien entre les bonsai et l'aquariophilie ?
les 3P : Patience, Prudence, Persévérance

Venez visiter mon site: http://ybouhours.e-monsite.com/
gomick
Membre
gomick
134 messages postés
   Posté le 15-05-2007 à 10:28:32   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

[HS on]
Le lien entre les bonsai et l'aquariophilie ?
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Bon je suis pas tout seul à faire les 2 aussi alors
[HS off]
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Je suis amplement d'accord avec vous. Je comprends bien que le tronc va pas se reformer correctement en 2/3 ans.

Mais en fait je vois pas le processus d'évolution pratique qui peut conduire le tronc de l'image 2 à celui de l'image 3. Le tronc va pas repousser au dessus de la coupe ? D'où vient le bois pour former le tronc sur l'image 3 ?



Dans l'image ci-dessus, à droite, comment la "matière" se reforme-t-elle ? Le tronc peut pas repousser sur une coupe quand même ?

Désolé d'insister lourdement sur ce point mais j'ai pas compris et ça m'énerve un peu

merci encore
luky_luke
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420 messages postés
   Posté le 15-05-2007 à 11:13:34   Voir le profil de luky_luke (Offline)   Envoyer un message privé à luky_luke   

ce n'est pas le tronc qui "pousse", c'est la branche qui au fil du temp prend du volume et rebouche petit a petit le vide laissé deriere lui.
tout l'energie auparavant distribué a tout l'arbre, sera canalisé en grande partie vers cette branche.
et il ne faut pas oublier que le tronc continura de grossir pendant les années de cultures.
en tout cas je pense que c'est comme sa que cela fonctionne.
ginkgo
Ile de France - Breiz-Izel
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ginkgo
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   Posté le 15-05-2007 à 11:43:21   Voir le profil de ginkgo (Offline)   Envoyer un message privé à ginkgo   

Si je puis me permettre je glisse quelques croquetons que j'ai pondu pour un article en cours. Ça vaut ce que ça vaut mais en gros un arbre avec 2 options de coupe sur un arbre à deux cimes :
- la 1ère

ce qui donne en redressant la branche en cime :

Il faut parfaitement redresser la cime pour éviter la courbure visible au pliage de la branche, courbure qui peut s'aténuer avec le temps. Mais c'est plus long.

-2ème option, on coupe en biais au-dessus de la 1ère branche, masticage et on laisse tout pousser pendant X années, le temps qu'il faut pour faire grossir la branche en prolongement du tronc et obtenir une bonne cicatrisation de la plaie. Branche qui peut d'ailleurs être redressée par la ligature pour donner plus de mouvement.


On part d'un tronc proportionnellement plus gros avec une meilleure conicité dans un style moyogi. Puis on pourra de nouveau retailler en biais, pour donner un autre mouvement et ainsi de suite....L'arbre au final sera plus trapu.


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Bashô Matsuo
gomick
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   Posté le 15-05-2007 à 11:56:23   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

Ahhhhhhhhh Voilà de supers croquis ! Merci ginkgo

Donc si je résume, la première coupe (telle que montrée sur les croquis ;-) ) ne permet pas de réduire la taille générale du bonsai mais permet de supprimer une des deux cimes. Cependant, il est possible aussi de faire la même opération sur une branche plus basse. Ainsi on allie les deux avantages ! Ok !

Par contre, sur le dernier croquis, je suis désolé, mais c'est moche non ? Le tronc est, pour moi, pas conique du tout ! Il décroit normalement, puis se réduit énormément ! Et ainsi de suite si on fait d'autre coupe de tronc ...

Par contre la remarque de luky_luke est intéressante. La branche grossit et prend donc la place de l'ouverture laissée par la coupe du tronc ? Bon ....

Mais c'est bien cette étape là que je comprends pas. je vois pas comment une branche peut grossir par le bas en fait .... et prendre la place "du tronc" ..


ginkgo
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ginkgo
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   Posté le 15-05-2007 à 12:27:34   Voir le profil de ginkgo (Offline)   Envoyer un message privé à ginkgo   

Voui le crobard n'est pas complet. La branche grossit encore si on laisse tout pousser pendant plusieurs années. je n'ai pas voulu, volontairement représenter l'arbre terminé.
Mais le principe fonctionne très bien. Puis que la branche grossissant, le tissus cicatriciel "pousse" plus vite du fait de cette branche tire-sève. La base grossit très logiquement car on laisse pousser branches et rameaux. De nouveaux bourgeons sont stimulés lors d'une coupe par l'afflux de sève, le pain racinaire n'ayant pas été réduit en regard d'une masse foliaire réduite :



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Bashô Matsuo
Cracrahoc
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Cracrahoc
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   Posté le 15-05-2007 à 12:39:53   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Bonjour,

Quand nous nous blessons, selon la gravité, la peau recouvre la blessure plus ou moins vite. Idem pour l'arbre. Dans le cas de mes croquis et la deuxième solution de Ginkgo, on laisse pousser la branche. Elle grossit; grâce à la croissance mais plus vite que le tronc. La plaie (préalablement mastiquée, indispensable pour maintenir l'humidité du bois. Sans cela, le bois sèche et ne sera pas recouvert par un bourrelet cicatriciel.) La croissance est libre et cette étape peut durée 2, 3, 4 ans et parfois 10 ans. La branche, devenu la prologation du tronc est (généralement) aussi réduite sur le même principe quelques années après. Le diamètre est plus faible que la base de l'arbre, la cicatrisatioj plus rapide.

Ce type de taille permet d'obtenir un arbre moins haut, (pas toujours... ) mais avec une réelle conicité. Si on laissait croître complètement l'arbre d'origine en pleine terre, par exemple pour obtenir une certaine vigueur, le résultat serait proche du piquet : cylindrique! Autre avantage, dans le cas moyogi, les courbes obtenues font souvent plus réelles ainsi que par ligaturage.

Petit détail : la plaie sera généralement vite recouverte (quelques années) mais la cicatrice mettra plus longtemps avant de s'atténuer et ne disparaitra jamais complètement.

J'essaierai de refaire des croquis ce soir pour montrer les étapes intermédiaires de croissances.
Ce qui te pose problème, si j'ai bien compris, c'est la méthode de cicatristion des arbres.


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gomick
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gomick
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   Posté le 15-05-2007 à 14:36:35   Voir le profil de gomick (Offline)   Envoyer un message privé à gomick   

En gros, oui !

Cicatrisation + couverture par la croissance de la branche aussi .. je vois pas comment la branche peut venir "recouvrir" la coupe / cicatrice et comment cela peut ne plus se voir dans le futur .. mais c'est surement parceque je ne l'ai jamais vu / pratiqué


En clair, la phrase que je ne comprends pas c'est : La branche, devenu la prologation du tronc ... là pour moi c'est incompréhensible. Je vois pas comment les deux peuvent se "joindre" ensemble, tronc cicatrisé + branche. Je vois pas comment les tissus peuvent se mélanger entr eux en fait

J'espère que je suis pas trop lourd mais j'ai vraiment du mal à comprendre cette étape là
mecaya
un village aux pieds des pyrénées
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mecaya
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   Posté le 15-05-2007 à 15:13:05   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

Quelques photos de cicatrisation en cours pourront je l'espère t'aider à te représenter le processus










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