Sujet :

Un mélèze (le retour...)

Cracrahoc
   Posté le 21-02-2007 à 23:23:14   

Bonsoir,

Je soumet ici un mélèze.

Arbre issu de semis, 1989. Toujours cultivé en pot, il est passé en culture depuis 3 ans.
Je l'avais déjà proposé à vos avis mais je n'était pas encore prêt à sacrifier quelques branches. Depuis, j'ai pratiqué une autogreffe (le "blanc" sur le tronc) . Le résultat n'ai pas encore certain, j'enlève le téflon au printemps.
Croissance très peu dirigée en 2006, d'où cet amas de branches. Quelques pincement fait, beaucoup d'engrais. Arbre en parfaite santé.

La mise en forme sera faite (enfin, peut être? ) ce printemp-ci. c'est un peu une obligation, car les branches basses commencent à poser quelques problèmes: elles prennent beaucoup d'énergie, et surtout grossissent trop. Des bourrelets se forment, pas encore disgracieux, mais ils le deviendront à terme. La base sera aussi trop grosses par rapport au reste du tronc si elles ne sont pas supprimées.

A vos plumes et n'hésitez pas à proposer.

Hauteur actuelle : +/- 40 à 50 cm.
Diamètre à la base : 4 cm
Diamètre à 4 cm de haut : 3 cm.










Pour vous aider dans vos virtuels : un logiciel simple, en français, parfaitement adapté à notre passion, et gratuit!

Photofiltre

Message édité le 22-02-2007 à 19:03:41 par Cracrahoc
tatann
   Posté le 22-02-2007 à 09:13:51   

Bonjour cracrahoc, j'ai éssayé de me prêter au jeu
Alors je choisis la deniere photo en face avant parcequ'il me semble que c'est la face ayant le moins de branches partant vers le spectateur.

je sélectione la premiere branche et je coupe les branches selon moi inutiles ( dans le cas présent je taille les deux grosses branches du bas qui sont trop basses a mon avis )

ensuite ligature pour redescendre les branches :

et voila comment je l'imagine apres:

Voila je ne sais pas si c'est tres cohérent , mais je suis un débutant
Cracrahoc
   Posté le 22-02-2007 à 19:12:35   

Bonsoir,

Merci de ta proposition et de t'être lancé.

La face avant, que j'ai oublié de préciser, est celle repéré par un petit bout de bois (une baguette cassée, encore un usage supplémentaire ). Ce choix me semble imposé par le nébari, qui est le mieux de ce coté. La face que tu a choisie correspond au dos. mais cela ne change pas ton projet.

Mais que fait la foule en délire?

Bon, j'arrête et je vais bosser un peu sur un prôjet pour cet arbre.

Sentimentalement, j'y suis très attaché, d'ou ma difficulté pour les tailles des branches. C'est le premier semis réussie de mes débuts. Il fait partie de mes premiers essais. Semé un an seulement après que je soit tombé dans cette passion.
Thibaud
   Posté le 22-02-2007 à 19:59:52   

Toujours un énorme débutant (je m'en excuse )

Si je comprnd bien c'est cette face la face d'exposition



Moi j'affinerai un tronc trés prononcé en enlevant les branches basse (elles sont déja tros grosse mais je comprend le coté sentimental et pour moi avec un arbre de 18 ans la peur de mal le former). Je travaillerai le coté triangulaire typique des conifères.



Voila rapidement le résultat.


petit tiago
   Posté le 22-02-2007 à 20:14:59   

salut,
pas le temps pour l'instant pour un petit croquis ou meme un virtuel mais perso, je trouve que les branches basses sont un point fort pour ton arbre
il possede un tres bon nebari sur la face avant et ses branches lui apporte encore plus de puissance et de stabilité


bon ok je sors.........
Membre désinscrit
   Posté le 22-02-2007 à 20:44:33   

bonsoir Cracra,

n'ayant jamais fait de virtuel, je te réserve le premier... certes, on est trèèèèès trèèèèèès loin du chef d'oeuvre (please, sois indulgent... et les autres aussi )

en partant de la 5ème photo :



j'avais bien dit que c'était pô un "léonardo" !



Message édité le 22-02-2007 à 20:47:05 par petitmotpourmoi
mecaya
   Posté le 22-02-2007 à 21:01:14   

Meme avis que Petit Tiago,les branches basses de ton arbres en font toute la force et la beauté.
Je pense que ton arbre est peut etre un peu haut,envisages tu de rabaisser la cime,par exemple au niveau de la courbe de la partie supérieure?
selvageki
   Posté le 22-02-2007 à 21:47:09   

moi je verrais ça !
suprimer les branches basses et descendre les deux comme mon dessin (parti du même endroit mais j'ai effacé la fin des branches en les mettant plus basses)
Lusso
   Posté le 23-02-2007 à 17:33:45   

Sympa cet arbre.

Je vois deux choses :

1- Je diminuerais la hauteur d'environ 1/3. Il présente une partie raide, légèrement courbée et sans bcp de conicité dans le dessus et je supprimerais ( ou alors tenjin ).

2- Il y a quelques grosses branches à faire sauter dans le debut du tronc.
Cracrahoc
   Posté le 23-02-2007 à 23:48:08   

Bonsoir et merci.

un projet vite fait en passant :


babar
   Posté le 24-02-2007 à 11:56:41   

bonjour
Je trouve cet arbre trés beau et je pense que le tronc a une forme naturellement belle celon moi ne faut pas y toucher.
Pour les branches basses je pense qu'il ne faut pas les suprimer mais les travailler car cela donne à l'arbre un air stable et donc lui donne une allure imposante et agé je vai essayer de te faire un virtuel de mon idée en tout cas félicitation pour ton arbre il est trés beau.bravo.
tatann
   Posté le 24-02-2007 à 12:28:02   

Bonjour si je ne m'abuse, il me semble qu'esthétiquement parlant, ces branches basses ne peuvent pas etre conservées pour deux raisons , la premiere étant donné que les branches d'un coniferes doivent retomber , les extrémités de ces branches seraient largement sous le niveau du pot, la deuxieme c'est qu'en conservant la taille de l'arbre elles se retrouvent à peu pres entre 1/7eme et 1/8ème de la hauteur de l'arbre se qui ne respecte pas les regles de l'esthétique, enfin je crois
mecaya
   Posté le 24-02-2007 à 12:32:59   

Dans la nature,les branches de certains conifères reposent parfois sur le sol.
Quant à la proportion hauteur première branche/hauteur totale,pour moi ce n'est pas primordial,seule compte l'harmonie visuelle
Cracrahoc
   Posté le 25-02-2007 à 00:33:09   

Bonsoir,

Si les règles étaient strictment respecté, il faudrait supprimer toutes les branches en dessous du premier tier, par rapport à la hauteur.

Les branches basses sont importante, mais... elles prennet beaucoup d'énergie, car très bien ramifiée. je pense que ce problème de croissance peut être contourné par une taille suivie et des pincements répété pour envoyer l'énergie ailleur.

Ce sont ces mêmes branches qui me pose problème. Plusieurs avis, et une certaine logique, me disent de les supprimer.
Mon coeur me dit non.

Mes limites de pratique du bonsaï sont atteintes, hélas, car j'ai au final pas d'expérience sur des arbres pratiquement aboutit... vi, je n'ai que des "trucs" issu de semis ou de petit prélèvement. Le virtuel (via le forum) est dans ses limites, rien de vaut la pratique avec un contact réel...

J'essaie de m'imaginer l'arbre dans un autre pot, une autre présentation ou les branches sont intactes. Il faut que l'arbre soit surélever pour qu'elles descendent de chaque coté, voir peut être même plus bas que le nébari. Ceci étant complètement hors norme...

J'avais déjà présenté cet arbre sur ce forum et un autre, avec des amateurs plus expérimenté dans des sujets plus dévelloper, mais peu de réponses, car c'est un petit sujet... Vi, on pense tous que son arbre doit avoir l'attention de tous, y compris des meilleurs spécialistes non?

Au fait, merci pour ceux pensant que les branches basses sont importants, je ne suis plus le seul (enfin ) à le penser. Mais maintenant, je suis dans la m...e, je ne sais vraiment plus quoi faire!


Je propose 2 autres virtuels :
Les branches sont légèrement taillées sur le virtuel, elles le seront plus en vrai.

projet 2 :

Pot classique, avec un promontoire de substrat...



projet 3 :

Plantation sur lauze, sur une colline?




L'arbre mère sur le quel j'avais prélevé la pomme, pour le semis, présentait la même forme.

Les branches basses partaient vraiment de bas et redescendait en touchant pratiquement le sol. L'arbre avait une envergure d'envirion 6-7 m et une hauteur... dont je ne me souvient plus.
ginkgo
   Posté le 25-02-2007 à 10:16:26   

Difficile de faire un virtuel, il y'a beaucoup de branches et leur sélection n'est pas évidente sauf à avoir le nez dessus.

D'après les mélèzes que j'ai pu observer en montagnes, leurs branches sont souvent très inclinées vers le bas, à cause du poids de la neige, mais les extrémités se redressent.

Quant à sa plantation, je crois que le pot est mieux, les arbres sur lauzes sont souvent plus trappus, il me semble, ou en groupe.
eeEENZOOoo
   Posté le 25-02-2007 à 12:57:43   

Salut,
Je ne suis pas bon en virtuel, mais ayant un mélèze, je trouve que le tinet a un potentiel magnifique !
Il est presque déjà (dans sa forme générale) adulte !!
Je ne chagerais de direction que les branches du 1/4 bas, les autres peuvent être laissée comme elles sont, simplement rabattre pour l'hamonie générale, tu orientera plus tard les branches du haut, car tu verras, qu'il va espacer l'écart enbtre chaque insertion donc s'aéré presque tout seul, ne coupe pas trop de branche donc !!
Dans la nature, les mélèzes que j'ai pris pour exemple (hautes alpes), ont des branches basses souvent posées au sol, en tout cas très tirées vers le bas (dues aux mamas de neige accumulés sur les branches longues du bas) et des branches hautes très fournies et horizontales tout au plus ...
lensois60
   Posté le 25-02-2007 à 13:06:19   

moi je le verai plus comme thibaud la dessiné
Cracrahoc
   Posté le 25-02-2007 à 19:14:14   

Bonsoir et merci pour vos avis.

Le rempotage se fera le week-end prochain, il commence à débourer... ainsi que son collègue.
Membre désinscrit
   Posté le 25-02-2007 à 20:59:43   

tu penseras à nous montrer, au final, sa structure, dis ?
stttteeeee plaît
selvageki
   Posté le 25-02-2007 à 22:10:01   


a tu pensé a refaire une tete avec une branche un peu en dessous ?
il serait plus bas mais peut etre mieux equilibré ce qui te permettrait de garder sans probleme tes branches basses
Cracrahoc
   Posté le 25-02-2007 à 23:31:08   

Bonsoir,

C'est une idée que je vais creuser.

Pour les photos, vi, il y en aura tout plein. Mais rempotage pas ce week-end... Pas possible. Cette semaine ou la semaine prochaine.
petit tiago
   Posté le 26-02-2007 à 20:31:51   

selvageki a écrit :


a tu pensé a refaire une tete avec une branche un peu en dessous ?
il serait plus bas mais peut etre mieux equilibré ce qui te permettrait de garder sans probleme tes branches basses


tres bon projet je trouve, le reduire en gardant les branches basses reforce l'idée de puissance et de stabilité crée par un tres bon nebari
ginkgo
   Posté le 27-02-2007 à 17:08:29   

Vi.... y'a un très beau mélèze italien page 24 du Hors série Esprit Bonsaï "Portraits d'Arbres". Mais pas le droit de scanner et d'envoyer la photo.
hubix
   Posté le 01-03-2007 à 20:15:16   

ginkgo, j'ai lu ta remarque et empoigné mon esprit bonsai hors série "portraits d'arbres", page 24, et suis tombé sur des genévriers. et à mélèze, je ne vois pas de sujet semblable à celui (magnifique) de cracahoc?
babar
   Posté le 04-03-2007 à 13:19:28   

personnellement je pense que ce n'est pas les régles les plus importantes mais l'aspect général de l'arbre les régles sont faite je pense pouropptimisé les chances d'avoir un arbre beau mais si l'arbre peut sortir des régles et rester esthétique je pense qu'il ne sera que plus beau du fait de son originalité
ginkgo
   Posté le 04-03-2007 à 17:52:20   

hubix a écrit :

ginkgo, j'ai lu ta remarque et empoigné mon esprit bonsai hors série "portraits d'arbres", page 24, et suis tombé sur des genévriers. et à mélèze, je ne vois pas de sujet semblable à celui (magnifique) de cracahoc?


Damned... on a pas le même...? Le mien c'est l'Esprit Bonsaï H.S. N°9 "portarit d'Arbres 2006" qui vient de sortir ou presque, avé un Larix exposé à la Ni-Shun-Ten en page 24 et des pinus en 25.
groogy
   Posté le 10-03-2007 à 13:49:26   

Bonjour, je suis aussi de ceux qui pensent qu'il vaut mieux garder les branches basses....
D'ailleurs, un arbre isolé garde les branches basses alors qu'un arbre en peuplement (serré avec d'autres congénères) va chercher la lumière, gagner en hauteur et perdre ses braches basses (élagage naturel)

Tout ça pour dire que normalement le mélèze devrait être rempoté...

....et je ne vois pas de photos! il me tarde de voir ce qu'il à donné
a bonsaki
   Posté le 10-03-2007 à 19:25:04   


Bonjour Cracrahoc( et tous les autres...)
Quand nous le montres-tu,ce bel arbre rempoté à neuf???
Sache que je veux bien échanger deux des miens contre le tien...
Réflexion faite...j'aime bien les miens...ce sont mes "premiers",avec ton aide ils deviendrons aussi beau que le tien...
Cdlt


Message édité le 10-03-2007 à 23:30:21 par a bonsaki
Cracrahoc
   Posté le 11-03-2007 à 00:55:10   

Bonsoir,

Pas de rempotage pour le moment, "un évènement extérieur à ma volonté" m'en empêche. Peut être (aucune certitude) cette semaine.
Cracrahoc
   Posté le 15-03-2007 à 00:41:23   

Bonsoir,


J'ai étudié de près l'arbre cet après midi : les 2 branches du bas vont être coupées. Le sort de la troisième est suspendue à l'opération.

Pourquoi cette décision?

Peut visible sur la photo de la face avant, elles sont à la même hauteur, la deuxième étant complètement sur l'arrière et vraiment très basses.

La troisème sera peut être conservée : cela dépendra de l'effet visuel obtenue. Je déciderai lors du rempotage. Normalement, si pas de nouveaux empêchement, aujourd'hui. (jeudi 15 mars 2007).

J'ai enlevé la protection de la greffe : elle a bien fonctionnée. Il faut maintenant la consolidée et la séparer. A voir la cicatrisation dans quelques années.

Le mélèze débourre à fond, et est plein de bourgeon juste éclos.

Des photos seront faîte, en espérant que le résultat final sera probant...
petit tiago
   Posté le 15-03-2007 à 19:05:46   

ok on attend les photos alors
Cracrahoc
   Posté le 16-03-2007 à 00:11:53   

Bonsoir,

Travaille en partie fait.
Rempotage et taille des branches basses.
Toutes les branches ont été raccourcis.

Le travail de mise en forme n'est pas fini, il subsiste un déséquilibre très visible, mais ce n'est que la première partie.

Au finale, la greffe n'a pas fonctionnée... hélas. La branche presque "greffée" est visible : c'est la seule ligaturée. Je recommencerai, peut être par la même méthode ou en perçant le tronc.

La photo du résultat actuel :

Le jin des branches basses sera raccourci, mais je me suis fait plaisir pour m'entrainer...

Vos impressions sont les bienvenues, et n'hésiter pas, même si c'est négatif. N'oubliez pas d'argumenter. Les "j'aime pas" ne servent pas à grand choses et ne font pas avancer le schimilimiblick...


Thibaud
   Posté le 16-03-2007 à 18:53:56   

Ma foi c'est je trouve pas trop mal

Je vais rajouter une tite critique (comme tout le temps je sais je suis ch**nt ) :

Je trouve que tu ne la pas assez "raccourci" dans tout les sens du terme:

- une certaine idée avais dit de raccourcir légèrement la cime, ou meme de le couper au niveau de sa courbe... Je ferai meme autre chose : je laisserai partir un branche vers le haut au niveau de la courbe, celle ci établiera la nouvelle cime et je ferai un grand shari sur "la branche" (actuelle cime). Ainsi ton arbre serai plus droit et se preterai a un style Chokkan (voir moyogi)

- les branches coupé était je trouve des branches "inutile" donc c'est mieu de les avoir enlevé mais pour une coupe de structure, elle me semble peu sévère.

Voila désolé de critiquer surtout que tu est plus expérimenté que moi...

Dites moi si je me trompe et modifiez mes dires, ou si je donne des conseils qui contredisent les règles esthétique signalez le moi.

@+

Message édité le 16-03-2007 à 19:11:30 par Thibaud
petit tiago
   Posté le 16-03-2007 à 19:07:00   

bonjour,
ben la je le trouve un peu desequilibré, je m'explique, ce qui me plaisait avant la taille c'etait sa forme bien conique, des branches basses bien etalées avec un retressissement jusqu'a la cime
maintenant pour moi le rapport hauteur / largeur est à retravailler (surtout sur la partie gauche de ton arbre), soit en coupant la cime et la refaire a partir d'une branche lateral (mais j'ai un petit doute) soit en travaillant sur la taille pour equilibré les forces
et le jin de droite me parait mal placer sans doute du fait de sa longueur, difficile a juger sur photo
voila en esperant que sa feras avancer le schmilblik
Nouni
   Posté le 16-03-2007 à 22:59:07   

Beau potentiel et suivi instructif!

Je me demande si tu ne pourrais pas souligner la grande branche en bas à droite en coupant ou raccourcissant celles qui la surplombent. On pourrait alors envisager une construction chokkan qui alterne la longueur des branches et leur position droite gauche pour donner du rythme (comme dans un exemple modèle de Abe dans son livre sur les pins à propos de la forme chokkan).

Je suis d'accord pour trouver la cime trop haute. D'autant plus si tud décides de souligner la longue branche de doite.

Cela dit, en toute humilité car tu es bien plus expérimenté que moi!!
Cracrahoc
   Posté le 16-03-2007 à 23:55:58   

Bonsoir,

Merci de vos remarques.

Pour le "plus expérimenté", je n'ai encore jamais tenter de mettre en forme "définitive" un arbre, n'ayant pas les matériaux nécessaires.

Les jins des branches basses seront soit raccourcis fortement pour ne laisser qu'un petit moignon, soit supprimé. Ils ne correspondent pas à l'image que dégage cet arbre : une vie tranquille loin des rudesses du temps.

Je vais raccourcir les branches encore, mais progressivement, pour canaliser l'énergies vers les plus faibles.

Lors du rempotage, il m'est apparu plusieurs solution pour le rendre acceptable:

- soit je le raccourcis pour être plus en adéquation avec le diamètre du tronc, mais la création d'un nouvelle tête n'est pas facile, les courbes du tronc étant molles.
- soit je le remet en culture, en taillant encore les branches et en supprimant les inutiles ou mal placées et je fais grossir le tronc. Je conserve la hauteur actuelle, les courbes s'estompent doucement et ensuite le rapport hauteur / diamètre sera plus juste.


La dernière solution à ma préférence mais implique encore quelques années de culture. Ce qui ne me gêne pas.

Il me reste à faire la taille des branches et leur sélection
Cracrahoc
   Posté le 17-03-2007 à 11:51:24   

Bonjour,

Un croquis, basé sur la photo, de son futur.

La hauteur reste pratiquement identique (elle sera légèrement plus grande en vrai, ça pousse tout le temps ces trucs! )

La disposition des branches est basées sur des existantes mais le dessin est "trop plat". Il manque la 3ème dimension.

Le tronc :

En foncé, l'actuel.
En moins foncé, une projection dans les années à venir (peut être 5-6 ans si la croissance est aussi rapide que depuis 2ans)
En clair, le résultat escompté, soit quelques années de culture (+/- 10 à 15 ans)

J'ai établit ce projet pour garder sa forme actuelle.

Au final : vos interventions et réflexion, mon expérience acquise sur ce forum et quelques autres et la confrontation en vrai ont modifié complètement ma vision. Je pensais (un peu) avoir un (petit) matériel pour obtenir un résultat, alors que je n'ai que le matériel de base à une culture.

Je taillerai quelques branches, mais peu pour permettre un grossissement plus rapide du tronc (branches de sacrifices).

ZeDriverKaya
   Posté le 17-03-2007 à 14:35:11   

J'aime bien le petit croquis que tu as fais, j'attend avec impatience de le voir apliqué a ton arbre Maintenant, y'a plus qu'a te souhaité une bonne culture. N'hesite pas à nous mettre des photo. C'est ma première "intervention" sur ton sujet, mais je le suis depuis un bout de temps, et je tiens à te tirer mon chapeau bas pour tes arbres et pour tout le reste.

Moi
petit tiago
   Posté le 17-03-2007 à 18:54:14   

donc t' es repartie pour de la culture, culture et culture pour quelques années, c'est aussi à mon avis la meilleur solution pour l'equilibré