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 Prélèvement, si on en parlait calmement

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bossvert
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bossvert
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   Posté le 01-02-2009 à 10:14:55   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Hel'eau

La saison optimale pour les prélèvements approche. Il me semble intéressant d’en débattre. Je sais pertinemment que ce sujet risque de mettre en opposition certains membres.
Mais pour autant, il serait bien qu’un maximum de membres donne son avis, mais de grâce, dans le respect des uns et des autres et en argumentant sa position le mieux possible.

Une fois n’est pas coutume, je censurerais toute dérive afin que le sujet serve à quelque chose.

On n’abordera pas trop le coté technique, pour cela, il existe sur le forum deux très bons articles :

prélèvement généralité
et
Culture post prélèvement

Mais surtout le coté "philosophique", sociologique, moral …

Qui, quoi, pourquoi, où, légal, quand …

Et pourquoi pas des photos des prélèvements fait ou à venir, pour illustrer.

Laurent

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bossvert

"Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les
plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui
s'adaptent le mieux aux changements."
Charles Darwin - 1809-1882
bossvert
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bossvert
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   Posté le 01-02-2009 à 11:04:08   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Comme je lance le sujet, je vais lancer les débats :

Oui je prélève.
Quand on lit les bouquins ou les sites internet, 99, 3/4 des arbres présentés proviennent de prélèvement, alors pourquoi pas moi?
Malgré tout les soins et les techniques que je peux mettre en place, jamais je ne pourrais faire aussi bien que la nature, car contrairement à moi, il y a longtemps qu’elle, elle fait pousser des arbres.
Donc avant tout il s’agit d’une question de style mais aussi je l’avoue, de gains de temps.

Dans ma région, pas ou peu de conifères à prélever, et sincèrement tout ce que je vois mérite une seule chose… rester là ou ils sont, ils sont droit comme la justice (normale pas de montagne, pas de grands froids, pas de grandes chaleurs) ==> (d’où le projet « semis de graines de pins » )
Par contre, beaucoup de feuillus et principalement des chênes et des charmes. A part quelques exceptions, la totalité de mes prélèvements proviennent d’une ancienne voie ferrée désaffectée, transformée en chemin de randonné. Ces arbres sont des semis naturels qui ont poussé dans le ballaste (les cailloux) de la voie ferré, donc rarement de racines pivots, mais des racines qui passent entre les cailloux, donc très facile à prélever et avec toutes les chances de reprise. En poussant à travers les cailloux, le tronc a été obligé de prendre du mouvement. Ensuite régulièrement la voie est nettoyée à coup de débroussailleuses (un vrai massacre). Pour ceux qui ont survécus, on peut considérer qu’ils ont eu un « clip and grow ».
Légal, ben oui et non, en fait j’ai tout fais pour avoir l’autorisation, mais personne ne veut signer, en gros, j’ai l’accord … « oral » … donc rien, mais bon …

Quand : le plus souvent au mois de mars dans la région (fin mars l’année dernière). Quand je repère un arbre, je ne procède jamais au prélèvement tout de suite, je vais le revoir plusieurs fois avant de me décider, et si vraiment après plusieurs temps l’arbre continue de m’inspirer je tente un prélèvement, autrement je le laisse.

Ce qui m’énerve :

Ceux qui tirent sur les arbres …
Ceux qui ramassent et qui réfléchissent après au devenir …
Et pire, les photos de prélèvement sur le carrelage du salon, le béton de la terrasse, l’enrobé de la route, … un arbre est un organisme vivant, … pas un caprice…

Mes conseils :

Eviter tous les prélèvements coup de cœur … ou opportuniste. Un prélèvement doit être réfléchi, préparé, désiré, …
Parler, discuter avec vos voisins, amis, familles, employés municipaux … vous aurez certainement des propositions de prélèvement dans les jardins, les propriétés … et là pas de soucis moral puisque de toute façon, l’arbre était condamné …

Laurent

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bossvert

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jeje33
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   Posté le 01-02-2009 à 13:21:14   Voir le profil de jeje33 (Offline)   Répondre à ce message   http://domainedubuisson.free.fr   Envoyer un message privé à jeje33   

Et bien, je vais apporter mon point de vue ...

Alors par quoi commencer ?
Déjà par le fait que je suis totalement novice en la matière bien qu'ayant déjà prélevé des semis naturels dans mes parcelles ...

Donc pour moi, jamais de soucis au niveau de la légalité puisque je suis au pire des cas "fermier" de la parcelle de prélèvement (ça a des avantages d'être agriculteur)...

Le pourquoi maintenant ... Et bien moi, souvent parce que l'individu mes gène dans mes parcelles ... Et oui, un arbre au milieu des vignes (preuve de respect de l'environnement au passage ) ça le fait pas trop !!
Ensuite aussi parce que ça permet d'obtenir des sujets intéressants plus rapidement bien sûr ...
Mais encore faut-il réussir ce prélèvement !!
J'ai par exemple pour projet de prélever un chêne au milieu d'une de mes parcelles mais j'y suis déjà passé et repassé des dizaines de fois avant de me décider à le changer de place (toujours pas fait d'ailleurs). Je posterais une photo de la bête au passage !!!

Le quand maintenant ... Et bien j'ai déjà prélevé en novembre, en juillet ... et puis je vais en faire aussi au printemps. Jusque là, pas de morts, que de la réussite (je touche du bois) !

Les espèces prélevables assez facilement ici sont des chênes, chataigners, charmes, aliziers, érables, ... assez peu de conifères (d'où ma participation au projet Laurent hein ?!!).

C'est pour moi toujours une émotion particulière de prélever un arbre ... En faisant ça, on chamboule complètement l'environnement d'un être vivant et on modifie volontairement le paysage, c'est pourquoi il faut vraiment le réfléchir !!
Dans mon cas, c'est plus facile parce que ce sont des arbres qui poussent au milieu d'une culture ... Mais quand même, c'est un geste vraiment particulier ! Lourd de conséquences, même si on ne s'en rend pas compte ...

Voilà, pour ma contribution ...
A vous !

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renaud
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   Posté le 01-02-2009 à 13:59:33   Voir le profil de renaud (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à renaud   

A la demande du boss,
renaud a écrit :

Désoler de ne pas te répondre sur ton post, mais mon avis ne fera pas avancer le post par mon inexperience et mon manque de connaissance.
Tu parles tres bien de ton ressenti sur les prélevements, et sur le fond je suis entierement d accord avec toi.
Juste, il est une cause qui t est aquise, les finances. Trop cher de payer des plants en jardinerie ou pépiniere. Alors il faut bien avouer que de tant en tant, pour apprendre, je préleve des jeunes plants (1 a 2 ans) qui me permettent d avancer.
Ps peux tu proposer dans ton sujet de poster des photos des sujets incriminés, ca permetterai de jaugé une ligne du prélevement intérressant ou non.





Edité le 01-02-2009 à 14:23:11 par renaud




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bossvert
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bossvert
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   Posté le 01-02-2009 à 14:05:15   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Je répète,

A condition d'argumenter je suis preneur de tout point de vue ... et avec respect ...

Et je ferais très attention aux dérives.



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bossvert

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Thierry-88
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Thierry-88
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   Posté le 01-02-2009 à 18:46:37   Voir le profil de Thierry-88 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Thierry-88   

Le prélévement est pour moi le meilleur moyen d'obtenir un arbre "qui ai de la gueule" rapidement.
En surfant deci-delà, on s'aperçoit que les yamadori ont quelque chose que les autres arbres n'ont pas... Une authenticité, ils font plus vrai.
Maintenant prélever un arbre ne devrai etre selon moi réservé qu'aux amateurs confirmés...
Et c'est bien là le problème, ce forum est surtout fréquenté par des débutants.
Combien de fois j'ai lu des messages de novices demandant à quelle espèce appartenait ce jeune plan qu'il venait d'arracher en tirant dessus, et comment s'y prendre pour en faire un bonsai...
Bien sur il y le cas particulier du jeune plan menacé par la tondeuse, mais mis à part déterrer quelques glands ou autres à peine germés, le yamadori doit-etre réservé aux gens qui savent ce qu'ils font !

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Le Busson
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   Posté le 02-02-2009 à 08:27:25   Voir le profil de Le Busson (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Le Busson   

J'arrache tout ce qui pousse dans le jardin et qui est destiné au rotofil si il ne déménage pas, ceci dit, on ne peut pas vraiment parler de yamadori, c'est des plans de l'année... En fait, je prend la motte de ceux que je garde (je tire que sur les autres )

Il y a un arbre dans un bois sur lequel je louche, je connais bien le proprio, mais... Il reste là bas, je ne me sent pas prete a m'occuper de lui... ET puis a mon avis, il va pas se barrer en courrant, rien ne presse...

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dom21
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   Posté le 02-02-2009 à 16:28:24   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

Bonjour à tous,

Thierry-88 a écrit :

Maintenant prélever un arbre ne devrai etre selon moi réservé qu'aux amateurs confirmés...
Et c'est bien là le problème, ce forum est surtout fréquenté par des débutants.

-Effectivement Thierry, je suis assez d'accord avec toi...
Je suis débutant ayant commencé l'activité bonsaï en automne 2008 j'ai beaucoup parcouru les forums et lu pas mal de livres et revues... Cette recherche permanente m'a permis d'apprendre, et de comprendre beaucoup de choses concernant l'activité qui nous rassemble, mais je suis absolument incapable de prélever un yamadori (digne de ce nom) feuillus ou conifères en respectant les règles...Je suis conscient que je n'ai pas encore acquis toutes les pratiques et techniques relatives à ces opérations délicates .....!!!!
- P'tite question (après l'avoir lue.... tapez pas.....bobo tête.... )
Si au printemps j'ai l'occasion avec autorisation de prélever une jeune pousse de charme ou de hêtre, ou autre chose..., voire un jeune plant ( je parle là ...d'un plant de 30 à 50 cm de haut maximum avec un tronc dont le diamètre n'excède pas 1 cm à 1 ,5cm).
Est ce que je peux le faire avec mes connaissances actuelles....? ? telle est la question ? ? ?
Personnellement je me sens capable avec l'aide de l'équipe sympa du forum de mettre en culture ce jeune plant et de lui apporter toute mon attention......
merci de vos réponses.

Dominique.

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   Posté le 02-02-2009 à 16:46:18   

bonjour
les prélèvement que j'ai effectués sont avec mon club donc pas de soucis pour les autorisation on a un membre de l'ONF au club et l'on a trouvé un endroit ou il y a eu une personne qui était venue tailler des arbres en vue de les prélever mais bon sans autorisation ça le faisait pas et notre collègue nous as dit de nous servir c'était des charmes pour beaucoup
en lisant ce post je me posais une question du moins surtout pour ceux qui ne sont pas habitués aux prélèvements
pourquoi ne pas prendre une photo du sujet en question et voir ici entre nous la possibilité et aider ceux qui en ont besoin

je dit une bêtise ou cela serait possible ???

Fred


Edité le 02-02-2009 à 16:46:37 par cirederf


dom21
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   Posté le 02-02-2009 à 16:52:58   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

A mon avis l'idée.... est bonne Fred......
A+
Dom.

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   Posté le 02-02-2009 à 17:03:24   

l'idée (de bossvert )aussi a propos de la photo il serait peut être pas mal d'avoir un aperçu du nebari non ?
comme cela la personne qui veux prélever saura si le sujet est viable tant au niveau esthétique qu'au niveau technique de prélèvement

Fred

ps: heuu voulait pas m'approprier ton idée Laurent j'ai édité le message
mais toujours est il que c'est une excellente idée


Edité le 02-02-2009 à 17:53:58 par cirederf


bossvert
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   Posté le 02-02-2009 à 17:44:52   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Hel'eau,

HEEEE!!! Faudrait peut être prendre la peine de lire, bon c'est vrai j'ai fait un peu long, Mais l'histoire de la photo elle est à moi "fred", j'en parle dans mon premier post ...

@ Dominique: Oui tu peux prélever un charme, il s'agit d'un très bon client, autant pour débuter car il pardonne beaucoup d'erreurs, il grossit relativement vite, permet le travail de type "clip and grow" .Mais aussi plus tard, un excellent arbre pour découvrir le principe de construction des charpentiers, et ainsi de suite...
Tu peux même envisager si tu trouves un arbre plus gros, mais comme le dit Fred, il faut que cela en vaille la peine.
Le hêtre est aussi un bon client, mais il faudra être très patiente.

@ Le busson: ET puis a mon avis, il va pas se barrer en courrant, rien ne presse. .. Excellente remarque, cela fait déjà quelques années qu'il est là, et au pire si quelqu'un le prélève avant toi, ... qu'as tu perdu ??? puisqu'il n'est pas à toi ???

Laurent

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   Posté le 02-02-2009 à 17:58:32   Voir le profil de jeje33 (Offline)   Répondre à ce message   http://domainedubuisson.free.fr   Envoyer un message privé à jeje33   

Bonsoir à tous,

Dom21, les plants que tu décrits (1 à 1,5 de diamètre et 30 à 50 de haut) sont pour moi des semis naturels de 1 à deux ans, donc pas vraiment des yamadori !!
A mon sens, comme le dit Laurent, tu peux y aller sans soucis et avec la garantie de bons résultats, en prenant un minimum de précautions ...
J'en ai prélevé de ce genre à l'automne et ça se passe assez facilement avec les charmes ...
Donc si ces arbres sont chez toi, ou si tu as l'autorisation, et si tu comptes en prendre bien soin (très important) et bien lances toi !

@+

Jérôme

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   Posté le 02-02-2009 à 18:27:18   Voir le profil de Le Busson (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Le Busson   

bossvert a écrit :



@ Le busson: ET puis a mon avis, il va pas se barrer en courrant, rien ne presse. .. Excellente remarque, cela fait déjà quelques années qu'il est là, et au pire si quelqu'un le prélève avant toi, ... qu'as tu perdu ??? puisqu'il n'est pas à toi ???

Laurent


Vu le terrain, y a peut de chance que quelqu'un ombe dessus, a part les chevreuil (qui fon un très bon travail de taille
)

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   Posté le 02-02-2009 à 18:37:15   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

Bonsoir,
Effectivement Jérôme se sont des semis naturels....que j'ai l'autorisation de prélever..je pense que "çà devrait le faire " comme ont dit....
Par contre chez moi j'avais planté en 2005 des petites pousses de romarin et là, j'en ai un (dont je ferai des photos demain) qui est magnifique en bordure de la façade Est de mon habitation. Le tronc au niveau du collet fait environ 4 cm de diamètre pour une hauteur et une largeur de 1m50.... j'ai été surpris par sa "pousse" rapide en si peu d'années. A priori le sol (calcaire) lui convient bien. Je pense qu'un jour où l'autre je vais le prélever ( quand je serai plus compétent).....
Bonne soirée.
Dominique.

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   Posté le 02-02-2009 à 19:06:14   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Attention, le romarin est de très loin pas aussi facile ... il faut que je recherche dans mes tablettes, j'avais fait un condenser de lecture pour moi aussi faire mon arbre, mais deux tentatives, deux échecs... j'en ai encore deux ou trois en pleine terre, mais il faut que je prépare les plans pour le prélèvement.

Laurent

Edit: voici mes notes (un peu en désordre, tu fais le ménage ...)

Le romarin se prélève bien une fois que les fleurs commencent à faner. Car la présence des feuilles inhibe l'émission de racines.

Mais on peut aussi le prélever à partir de fin août jusque fin novembre.

D'après Jean-François Busquet, la saison la moins propice serait la fin du printemps.

La difficulté avec le romarin, est que ses racines, comme son bois, sont très cassants.

S'il pousse en terrain argileux, il faut découper une motte autour de l'arbre, pour avoir pas mal de radicelles.

S'il pousse en terrain rocailleux, il faut suivre les racines, qui risquent de plonger assez loin. C'est moins facile.

En tout cas, il vaut mieux le faire reprendre en serre froide, à l'humidité et à l'abri du vent.

Pour la culture, une fois qu'il a repris, il pousse bien en substrat drainant impératif, plutôt calcaire, et demande beaucoup d'eau. Et réagit très bien à l'engrais organique.

Il ne rebourgeonne quasiment pas sur le bois aoûté. Donc il faut le construire avec les pousses vertes, et les faire ramifier, le plus bas possible. Uniquement par la taille en vert. Du coup, quand on prélève, il faut éviter de choisir des arbres avec de longues branches dénudées.

Comme son bois est cassant, on ne peut ligaturer que les jeunes pousses, prudemment, pour leur imprimer des mouvements légers.

Il faut protéger le bois mort, car avec les arrosages fréquents en bonsaï, il risque de se décomposer assez vite.

JF (Busquet) prélève le romarin à peu près à n'importe quel moment de l'année. Le seul bémol : pas de bons résultats en fin de printemps. Mais de bons résultats le reste de l'année, en particulier en été, quand il fait très chaud, et que les romarins souffrent, deviennent jaunes de soif.

Mais l'essentiel, que dis-je, l'indispensable, c'est une serre humide pour la reprise. Sans cela, c'est peine perdue.


Edité le 02-02-2009 à 19:22:05 par bossvert




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bossvert

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   Posté le 02-02-2009 à 21:32:38   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

Merci pour tes notes Laurent...! ! !

Comme y faut pas "s'louper", je vais laisser le romarin à son emplacement encore cette année....
J'aurai bien assez à faire quand le printemps sera arrivé, entre les semis de conifères, mes arbres, un petit coin bonsaï à réaliser à l'extérieur, et le montage de ma serre ...

Les notes de Laurent font apparaître qu'un prélèvement de romarin est assez sensible et demande une sérieuse préparation......
Donc l'opération est remise à plus tard...
Mais je vous ferai quand même une p'tite photo demain...! ! !
A+
Dom

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   Posté le 04-02-2009 à 10:18:46   Voir le profil de renaud (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à renaud   

Un trés bon sujet sur parlons bonsai y a été traité. De magnifiques exemples de yamadoris y sont présentés. Certain ne mériterait pas, a mon gout, être présentés. J e vous invite a méditer sur les pages 5 et 7 notament qui montre a mon gout les extrêmes.
http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php?showtopic=1849
Une petite balade de yama http://www.parlonsbonsai.com/forums/index.php?showtopic=28292&st=100
Voila,

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   Posté le 04-02-2009 à 16:51:48   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

Bonjour....!!!
Après 24 h de pluie et quelques chutes de neige, j'ai profité d'une petite accalmie pour vous faire deux p'tites photos de mon romarin.....

On peut distinguer sur la deuxième photo les deux branches principales qui partent à gauche et à droite en Y au niveau du collet.....
Voilà....
A+
Dom.


Edité le 04-02-2009 à 16:58:36 par dom21




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   Posté le 04-02-2009 à 18:12:29   Voir le profil de bossvert (Offline)   Répondre à ce message   http://bossvert.net/index.htm   Envoyer un message privé à bossvert   

Hel'eau, Dominique,

Je ne pense pas qu'il soit possible de se prononcer sur tes photos, et moi encore moins qu'un autre ... ???

Il faut une échelle, enfin pas pour monter dessus, mais un repère pour se rendre compte de la taille de l'arbuste, du tronc, des branches ... et peut être des prises de vues sur plusieurs angles, ... et ben ouai, c'est pas si simple, aller parapluie et dehors ...

non je blague, ne viens pas prendre froid, surtout que tu n'es pas prête à prélever.

Laurent

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bossvert

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   Posté le 04-02-2009 à 18:40:23   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

Bonsoir Laurent.....

L'année prochaine si j'ai l'intention de le prélever, je ferais une série de photos plus approfondie, avec des repères etc.... , mais pour le moment il très bien dans son élément. Il ne faut pas "brûler" les étapes, surtout que je n'ai pas encore acquis toutes les bases...... ! ! ! !
Aller A+
Dominique.

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dom 21
avis perso il est très bien où il est
peut être en le laissant grandir qlq années de manière à pouvoir se rendre compte du nébari bien que je doute que cela fasse un bon sujet
c est mon avis perso n y vois pas de sanction de ton idée
chaque expérience est d un enrichissement pour la communauté

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FORCE ET SAGESSE
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   Posté le 04-02-2009 à 20:12:50   Voir le profil de dom21 (Offline)   Répondre à ce message   http://meteobeaune.free.fr   Envoyer un message privé à dom21   

Bonsoir Airelle,
pas de problème avec moi.... continue et continuez de donner vos avis car je suis conscient que ce n'est qu'avec ceux-ci que je peux progresser....
En plus si çà peut éviter aux débutants (dont je fais partie) de faire des bêtises .... c'est extra.....
A+
Dominique.

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Chose promise, chose dûe ...

Voilà le chêne que j'ai l'intention de prélever, ce spécimen pouusant au milieu de mes pieds de vigne, il est condamné !! Au mieux à un coup de sécateur, au pire ... au prélevement sauvage !!



Jérôme


Edité le 07-02-2009 à 17:37:19 par jeje33




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Hel'eau,

Et ben voilà un projet à long terme qu'il faudra suivre. Il faudra bien cercler au moins 50 cm tout autour afin de récupérer le maximum de racine... et supprimer le pivot, ensuite, culture en caisse plate et bien large, ou mis en pleine terre.

Aller au suivant, maintenant que Jérôme à lancer l'affaire.

Laurent

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bossvert

"Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les
plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui
s'adaptent le mieux aux changements."
Charles Darwin - 1809-1882
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