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 Règle et Art du bonsaï: débat philosophique!

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cled
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cled
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   Posté le 17-10-2006 à 19:06:14   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

Bonsoir,

j'ai remarqué que si je demande à quelqu'un de dessiner un bonsaï, il va tout de suite m'en dessiner un en forme de S , comme s'il n'y avait que ca, et que toute autre forme ne serai plus un bonsaï...

Or un bonsaï un avant tout censé imiter les arbres dans la nature, non?
Alors pourquoi la première idée qui vient en tête lorsqu'on évoque le mot "bonsaï" est un arbre soit en S ultra prononcé ou un arbre aux racines apparantes, et non un arbre tel qu'on le voit dans une forêt ou une prairie, un arbre "normal"?

D'où vient cette idée que tous les bonsaï sont en S ?

Ce que je dit là peut vous sembler assez bête, mais c'est souvent vrai...



Cracrahoc: changement du titre pour correspondre au débat!

Message édité le 25-10-2006 à 18:20:51 par cled
mecaya
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   Posté le 17-10-2006 à 19:14:56   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

Je pense que cela vient du piquet autour duquel ils poussent en chine pour éviter d'avoir un tronc droit
Quant au racines aériennes c'etait à la mode dans les années 80-90
Ca reviendra peut etre
wulfram
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wulfram
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   Posté le 17-10-2006 à 23:08:19   Voir le profil de wulfram (Offline)   Envoyer un message privé à wulfram   

Citation :

Or un bonsaï un avant tout censé imiter les arbres dans la nature, non?

C'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs approches.


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Guillaume
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   Posté le 18-10-2006 à 00:42:21   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Bonsoir,

Pourquoi les non passionés pensent au "s"? A cause des arbres vendu en jardinerie, formé autour de 2 piquets (véridique...) et qui ont cette forme.
Le bonsaï étant un art bizarre... du moins dans l'esprit collectif, les formes sont bizarres.


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cled
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   Posté le 18-10-2006 à 07:20:46   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

Cracrahoc a écrit :

Le bonsaï étant un art bizarre... du moins dans l'esprit collectif, les formes sont bizarres.

Tout à fait d'accord avec toi, certains fleuristes conseillent même de immerger leur bonsaï dans un bain pendant 10 minutes...
Normal que cela paraisse "birarre" dans la tête des gens!
wulfram
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wulfram
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   Posté le 18-10-2006 à 10:50:48   Voir le profil de wulfram (Offline)   Envoyer un message privé à wulfram   

C'est ce que je fais avec mes orchidées!


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Guillaume
cled
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cled
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   Posté le 18-10-2006 à 19:32:16   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

wulfram a écrit :

C'est ce que je fais avec mes orchidées!


C'est pas pareil que les bonsaï, non?


wulfram a écrit :

Citation :

Or un bonsaï un avant tout censé imiter les arbres dans la nature, non?

C'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs approches.

Quelles sont les autres approches?

Merci!
Cracrahoc
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Cracrahoc
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   Posté le 18-10-2006 à 21:15:24   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Bonsoir,

L'approche chinoise: soit complètement figurative, représentant ds animaux fabuleux, hermetique pour les occidentaux que nous sommes, soit très naturelle, avec des pots plus profond que la norme japonaise.

L'approche japonaise: très codifiée pour obtenir un arbre "comme les grands". Tout est basée sur les règles, qui ne sont pas inviolables mais seul les grands maitres peuvent le faire.

L'approche européenne, via Walter Pall: Le "naturalistic style" : l'esprit de l'arbre (sa façon de croitre, sa " personnalité " est respecté, même si les règles nippones ne sont pas respectés. (Nipponne, nimauvaise... )


Tout ceci est un fort résumé, que d'autres plus connaisseurs developperont. De plus, chaqu'un à son interprétation...

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mecaya
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mecaya
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   Posté le 18-10-2006 à 21:26:05   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   

L'approche chinoise: soit complètement figurative, représentant ds animaux fabuleux, hermetique pour les occidentaux
Je pensais que c'était plutot vietnamien
Nouni
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   Posté le 18-10-2006 à 21:34:44   Voir le profil de Nouni (Offline)   Envoyer un message privé à Nouni   

Je ne sais pas si l'on peut dire que les règles japonaises ne sont pas du tout respectées chez W Pall. Certaines ne le sont pas, c'est sûr, mais je trouve que le sens esthétique (espaces vides, asymétrie et dynamisme) est assez proche, sauf que WP s'affranchit du "fini" japonais, des formes trop codifiées et du jin blanc de blanc. Je dirais donc qu'il ne repsecte pas les formes japonaises (droit informel...) tout en gardant l'esprit de certains principes esthétiques plus généraux.

Par ailleurs, on peut aussi dire que le bonsai chinois ne masque pas la trace (taille, ligature massive...) de l'intervention humaine, parce qu'elle est intégrée à l'histoire de l'arbre, alors que le bonsai japonais vise un naturel qui exclut le plus possible l'intervention humaine visible.
De plus, si les peintures chinoises peuvent dessiner des formes (dans les arbres, les montagnes) très soucieuses des espaces vides et du dynamisme assymétrique, on peut dire (je crois) qu'elles sont plus sacadées, moins douces. Surtout, elles acceptent les croisements, les retours en arrière (branches qui se croisent, qui se gênent, qui se mêlent) : moins épuré tout en étant très suggestif et sans fioriture.
Avis personnel suite à une expérience somme toute assez maigre, mais avec un intérêt certain!
Cracrahoc
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Cracrahoc
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   Posté le 18-10-2006 à 21:35:19   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

mecaya a écrit :

L'approche chinoise: soit complètement figurative, représentant ds animaux fabuleux, hermetique pour les occidentaux
Je pensais que c'était plutot vietnamien


Euh, c'est à dire que... maintenant que tu l'écrit...

TOUT À FAIT Thie.... Mecaya! Je me suis emmélé les pinceaux! Merci d'avoir rectifié.

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mecaya
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mecaya
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   Posté le 18-10-2006 à 23:34:26   Voir le profil de mecaya (Offline)   Envoyer un message privé à mecaya   


wulfram
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   Posté le 19-10-2006 à 11:07:58   Voir le profil de wulfram (Offline)   Envoyer un message privé à wulfram   

Cled a écrit :

C'est pas pareil que les bonsaï, non?


Bah, non! Pour savoir comment on faisait, je suis allé sur un site orchidophile.


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Guillaume
cled
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cled
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   Posté le 19-10-2006 à 18:29:08   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

Cracrahoc a écrit :

L'approche japonaise: très codifiée pour obtenir un arbre "comme les grands". Tout est basée sur les règles, qui ne sont pas inviolables mais seul les grands maitres peuvent le faire.

mais pourquoi les bonsaï sont "codifiés", s'ils imitent ceux de la nature?
Cracrahoc
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Cracrahoc
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   Posté le 19-10-2006 à 19:07:04   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Bonsoir,

Ils n'imitent pas la nature, mais recrée l'impression de. Ce qui n'est pas pareil.

Dans le film "Le seigneur des Anneaux", un effet d'optique très simple a été utilisé pour faire croire à une différence de taille entre le magicien (Gandalf) et le hobbit (Frodo) : ils n'étaient pas sur le même plan. L'un était devant, proche de la caméra, l'autre au fond, loin de la caméra. Ce n'est pas visible à l'écran, une petite illusion d'optique. Pas de trucage numérique dans ce cas. Ils ont utilisé des moyens visuels pour faire "comme si"


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   Posté le 20-10-2006 à 19:37:50   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

Cracrahoc a écrit :

Ils n'imitent pas la nature, mais recrée l'impression de. Ce qui n'est pas pareil.

Je ne comprend plus rien!
Quelle est la différence?

Merci!
petit tiago
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petit tiago
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   Posté le 20-10-2006 à 19:42:14   Voir le profil de petit tiago (Offline)   Envoyer un message privé à petit tiago   

si j'ai bien compris la representation de la nature a été codifié par des regles, une fois appliqué sur les arbres il n'ont plus rien de "naturel" c'est ça ?


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Faites que le rêve dévore votre vie, afin que la vie ne dévore pas votre rêve.

(usda 10)

au faite moi c'est cyrille, Fuhen Shin Jin ...
Nouni
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   Posté le 20-10-2006 à 20:45:27   Voir le profil de Nouni (Offline)   Envoyer un message privé à Nouni   

Cela me semble plus complexe.

A partir du moment où tu change d'échelle, forcément il doit y avoir un travail de transposition pour évoquer un arbre adulte. Par exemple, lorsque Abe s'insipire d'arbres dans la nature pour une forme de bonsai, il souligne qu'en bonsai le nombre de branches "inutiles" (non incorporées à la forme globale, accessoires, cad qui ne participent pas à la structure d'ensemble donnée par les trois branches principales) est plus réduit.

De plus, tous les arbres dans la nature ne sont pas intéressants, soit pas spécialement beaux en raison de leur structure, soit pas directement représentatif d'un type d'arbres.

Enfin, je te pose une question en retour! Comment savoir ce qu'est un arbre naturel? Cad comment déterminer l'arbre qui doit servir de modèle pour un ensemble d'arbres? Je n'ai pas la réponse complète, mais il me semble que cela suppose forcément certaines règles pour styliser l'arbre, reprérer des structures et fair une épure ou une synthèse.

Je crois qu'à chercher un naturel en dehors de toute modélisation ou représentation, on finit par chercher un être de raison qui n'existe pas, ou qui existe sous une telle multitude de cas divers que cela revient au même...
Yamadeshi
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   Posté le 20-10-2006 à 22:31:19   Voir le profil de Yamadeshi (Offline)   Envoyer un message privé à Yamadeshi   



Nouni


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   Posté le 21-10-2006 à 08:42:07   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

J'ai tout compris, merci!
ginko
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   Posté le 21-10-2006 à 16:16:32   Voir le profil de ginko (Offline)   http://jfrancine.spaces.live.com   Envoyer un message privé à ginko   

bien parlé


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   Posté le 21-10-2006 à 16:59:49   Voir le profil de Ajax (Offline)   Envoyer un message privé à Ajax   

Joli discour Nouni

Comment savoir ce que c'est qu'un arbre naturel?

En fait un arbre par définition un objet naturel. Donc la question est plutôt de savoir ce qu'est un arbre. C'est la fameuse question socratique "ti esti", qui renvoit à l' "eidos", l'Idée ou plutôt la forme. C'est donc la forme de l'arbre qu'il s'agit de repérer et d'avoir en tête, c'est elle qui sert de modèle.
C'est cette forme qu'il faut dégager dans l'art du bonsai. Dans un article j.Somm, met bien en lumière cette tâche du bonsaika, révéler l'arbre qui se cache dans l'arbre, d'où tout le travail par lequel on doit passer pour dégager l'eidos de l'arbre. Codifier l'art du bonsai, c'est donner les régles de l'eidos de l'arbre.
C'est donc en bonsai seulement que l'arbre réalise sa forme d'arbre, c'est donc lui l'arbre naturel en tant qu'il correspond plus que les autres à la nature de l'arbre. Il n'y a donc aucune contradiction entre le code et le naturel.

Je suis donc entiérement d'accord avec tout ce que tu as dis Nouni, sauf le dernier paragraphe. C'est justement cet être de raison ( que j'appel forme ou eidos) qu'il s'agit de chercher. C'est justement le rôle de la modélisation, en tant qu'elle est une approche de l'eidos de l'arbre. Il n'y a pas opposer naturel et être de raison car c'est la même chose.


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A vaincre sans péril on triomphe sans gloire. La fortune fait de même ; elle cherche à s'affronter aux plus braves; elle laisse passer les autres avec dégout.
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   Posté le 21-10-2006 à 17:17:11   Voir le profil de petit tiago (Offline)   Envoyer un message privé à petit tiago   

là c'est trop philosophique pour moi


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Nouni
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   Posté le 21-10-2006 à 17:43:38   Voir le profil de Nouni (Offline)   Envoyer un message privé à Nouni   

Merci pour vos remarques!

Ajax, ce que tu dis est vrai à la condition de supposer, comme Platon et Aristote, que ce qui est dans la nature est conforme (sauf accident) à ce qui doit être. Autrement dit, cela suppose une conception du monde où le naturel vise le parfait en chaque genre de chose, un monde où tout est à sa juste place et accomplit sa fonction. C'est la représentation antique dominante du monde clos aux fonctions assignées pour chaque être (le "cosmos").

Ca peut nous emmener un peu loin du bonsai, cela dit ce n'est pas hors de propos ici, si l'on revient au rapport naturel-code. Je crois fermement que cette vision finaliste du monde est révolue, que la nature est , sans devoir être quoi que ce soit, que les arbres respectent donc une forme due à une strucutre biologique soumise à l'évolution, sans aucune fin derrière ni aucune perfection intrinsèque.

C'est donc notre regard qui construit les formes esthétiques , les repères par type d'arbre. Le "naturel" lui-même est ainsi construit, on voit d'ailleurs qu'il évolue en fonction des représentations.

Regarde par exemple la distinction entre style chinois et style japonais (je simplifie bcp pour le besoin présent, mais que cela soit plus compliqué va dans mon sens!) : les deux représentations construisent deux visions distinctes du naturel. Pour souligner un seul élément en résumant à coup de serpe, disons que le style chinois intègre la trace visible du travail humain et des accidents dans l'image de l'arbre (brisure, coupe ...), alors que le style japonais vise un naturel qui efface ces traces ou les adoucisse.

Par ailleurs, ces deux représentations priviligient l'assymétrie et la dynamisme des courbes et espaces vides, ce qui les distingue, par exemple, des représentations du jardin français classique.

On pourrait multiplier les exemples et approfondir les modes de construction de nos représentations (plus ou moins abstraites, stylisées, épurées ...), mais il me semble acquis que ce sont des constructions . Les styles sont forgés par nous à partir de cas singuliers, d'expérience et d'éléments culturels divers. Seuls les cas existent dans la nature (les arbres) avec leur patrimoine génétique, que tu peux appeler forme, mais en la distinguant des formes esthétiques et du port de l'arbre.

Cela dit, le problème philosophique et théorique reste ouvert. Il y a bien des scientifiques généticiens qui reprennent (plus ou moins consciemment) la terminologie aristotélicienne de la forme idéale que viserait la nature. C'est, selon moi, une conception très mal conceptualisée (la nature ne suit rien, les formes n'existent pas en dehors des êtres singuliers qui les incarnent) et une voie erronnée. Mais là, pour le coup, on s'éloigne du bonsai!
Ajax
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Ajax
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   Posté le 21-10-2006 à 19:18:37   Voir le profil de Ajax (Offline)   Envoyer un message privé à Ajax   

Trés belle culture du monde antique, mais tu fais une erreur en disant que pour Platon et Aristote tout ce qui est dans la nature est conforme à ce qui doit être. Du moins tu minimises trop l'accident qui est chez Aristote la résistance de la matière à la forme, et qui donne notre monde sublunaire, imparfait.
Dans l'arbre, c'est donc cette résistance que nous sommes en mesure d'atténuer par le travail. Mais je ne veux pas faire du Aristote-bonsaika, aussi je suis tout à fait d'accord pour rejeter une vision finaliste du monde et dire que nous ne réalisons pas la fin de l'arbre, je n'ai d'ailleurs parler ni de fin, ni de perfection. Donc ne t'emballes pas sur Aristote, le fait que je lui emprunte quelques termes ne veut pas dire que je convoque avec tout le lycée
En revanche parler de l'eidos, c'est parler comme je l'ai dis de l'Idée (la traduction est ambigue). Je voulais davantage parler de forme comme idéal à réaliser. Et en ce sens là je suis d'accord avec toi pour dire que c'est dans notre regard que sont les formes esthétiques.

En parlant d'esthétique on est obligé de rentrer dans la métaphysique, et ce que j'appel eidos n'a rien à voir avec ce qu'on appel aujourd'hui la physique, je parle de la nature de l'arbre, de son essence et je laisse ici tout le bagage physique qui n'a pas grand chose à faire dans cette discussion.

Les formes esthétiques appartiennent à un idéal qui comme tu l'as dit est relatif à une culture. Je ne maintient donc pas qu'il existe des formes pures, d'ailleurs en relisant leurs textes tu verra que ni Aristote ni Platon ne tiennent cette position. Leur existence réel, est donc écartée, mais leur existence en tant qu'idéal est maintenue. Cette idéal donne les codes et comme tu le dis ce sont des codes relatif à une culture, d'où des différences. Mais chaque idéal est un idéal de la raison, donc l'art du bonsai renvoit bien à un être de raison relatif à la culture dans laquelle cette raison s'est formée. La pratique du bonsai va donc réaliser l'idéal, l'eidos de l'arbre qui se trouve dans la raison.

En fait il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel. J'ai peut être juste laisser entendre une position trop aristotélicienne que je ne tiens pas. Cela dit je ne pouvais pas savoir que tu interpréterais ainsi ma réponse.
Dis moi d'où tires tu ta connaissance d'Aristote?



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