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 Règle et Art du bonsaï: débat philosophique!

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cled
Amateur motivé
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cled
495 messages postés
   Posté le 05-11-2006 à 19:51:45   Voir le profil de cled (Offline)   Envoyer un message privé à cled   

Je crois que j'ai appris beaucoup de chose grace à ce débat
Nouni
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607 messages postés
   Posté le 22-11-2006 à 17:01:38   Voir le profil de Nouni (Offline)   Envoyer un message privé à Nouni   

Bonjour à tous,

En lisant quelques post sur Parlons bonsai (je voulais voir pourquoi tant de critiques sur ce forum!) qui renvoyaient à des post d'autres forum avec W Pall, je me suis remis à songer à certaines distinctions.

Comme le disait W Pall lui-même, il y a des confusions très gênantes dans des discussions qui, d'intéressantes, deviennent alors vaines. Comme cela faisait longtemps que ce post était au repos (d'un commun accord) et que ça me démangeait un peu, je propose quelques distinctions pour relancer la discussion d'une manière un peu décalée.

Le thème des post mentionnés était proche du nôtre : faut-il imiter la nature et qu'est-ce que cela peut signifier d'intéressant (j'exclus tout de suite l'imitation mécanique et servile qui est un faux pb)?

Le pb soulevé par W Pall était : comment formuler une conception esthétique axée sur la nature (qu'il appelle "naturalistic" sans que cela signifie laisser faire la nature ou ne pas se soucier de règles et de principes esthétiques?

Ses réponses et d'autres considérations font penser aux distinctions suivantes.

1° Imiter la nature en art, par exemple être "naturalistic" en bonsai, ne signifie pas faire naturellement (cad sans intervention humaine) ou laisser faire la nature, mais faire naturel (cad donner l'impression d'une absence d'intervention humaine).
Or, comme dans d'autres arts, faire naturel est tout un travail... qui passe par l'usage de nombreuses techniques.

D'où une question : jusqu'où peut-on faire naturel avec des techniques sans que ces techniques deviennent tellement sophistiquées qu'elles apparaissent artificielles et confèrent cette impression à l'arbre lui-même?
Exemple : bien que je distingue faire naturellement (ou être naturel) et faire naturel, je suis gêné par les pliages avec arsenal de sangle et par les bois morts travaillés avec de nombreux outils lourds.



2° Créer une impression de naturel ne signifie pas suivre passivement les formes naturelles, mais s'en inspirer pour les évoquer. Le naturel, en art comme dans le mensonge, suppose de saisir subtilement et de recréer artificiellement les signes et les allures de certains êtres naturels (arbres dans la nature) ou de la vérité.
Il s'agit de comprendre les ressort d'une impression de naturalité pour savoir la recréer dans divers contexte. C'est extrêmement difficile! Pensez à ce qu'un peintre doit comprendre, sentir et savoir retranscrire avec son pinceau pour donner un air naïf à un enfant...

D'où une question : quels sont les signes du naturel en bonsai? S'agit-il essentiellement de la conicité, du nebari, des proportions? Nous serons nombreux à le penser.
Mais faut-il aller plus loin et chercher des formes de branche, des lignes de tronc qui fasse naturel? Faudra-t-il alors faire référence au naturel évoqué par le port de chaque espèce? Là encore, c'est assez répandu comme idée.
Faut-il aussi prendre en compte les codifications culturelles du naturel? Alors c'est une question qui devient passionnante mais difficile.

Un exemple en dehors du bonsai, d'autres trouveront mieux que moi des exemples bonsai.
Le rire, que l'on pourrait croire une réaction purement naturelle et identique à tout homme (on dit souvent un langage naturel en philo) est au Japon traditionnellement une réaction "naturelle" (cad ici qui passe pour naturelle) pour signaler et en quelque sorte apprivoiser une gêne, pas forcément ailleurs.
Peut-être les bois morts tout blanc sont-ils devenus naturels (toujours au sens qui passe pour naturel car signe culturel d'une chose qui existe dans la nature) pour des raisons complexes: arbres aux bois morts dans la nature (je ne sais pas mais je n'y crois pas trop), habitude de voir des bonsai ainsi et donc représentation du naturel à partir du bonsai (j'y crois plus), ce qui expliquerait la réaction critique de Naka : imiter la nature et non les bonsai pour faire naturel!

Bon, toujours trop long, mais ça me démangeait!
Cracrahoc
Moi? je suis un arbre... Pas vous?
Modérateur
Cracrahoc
8984 messages postés
   Posté le 22-11-2006 à 23:39:23   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Nouni a écrit :

Bonjour à tous,

---/---

1° Imiter la nature en art, par exemple être "naturalistic" en bonsai, ne signifie pas faire naturellement (cad sans intervention humaine) ou laisser faire la nature, mais faire naturel (cad donner l'impression d'une absence d'intervention humaine).
Or, comme dans d'autres arts, faire naturel est tout un travail... qui passe par l'usage de nombreuses techniques.

D'où une question : jusqu'où peut-on faire naturel avec des techniques sans que ces techniques deviennent tellement sophistiquées qu'elles apparaissent artificielles et confèrent cette impression à l'arbre lui-même?


Bonsoir,

La réponse est, pour moi, simple: la frontière se situe à un niveau très abstrait que j'appele "le talent". C'est valable pour tout art. Jusqu'ou aller sans que la technique ne prenne le dessus? Dilemme pour tous. Les comédiens, interprètes, sculpteurs...
Un débutant (de n'importe quelle pratique artistique) est souvent très marqué par la technique, facilement repérable d'un regard extérieur. Une personne expérimenté, ayant travaillé régulièrement, maitrisera mieux la technique, au point de ne plus y penser consciemment, de "l'oublier". Ça permet de se concentrer sur d'autre aspect, moins technique mais important: des détails...
Un regard extérieur verra alors une "simplicité" apparente.
Regarder Yehudi Menuin (euh...désoler pour l'orthographe!) jouer du violon, Rostropovitch du violoncelle. Ils dégagent une telle impression de facilité. Seulement apparente. Ils ont travaillé toutes leurs vies, avectalent, et font oublier la technique.


Citation :


Exemple : bien que je distingue faire naturellement (ou être naturel) et faire naturel, je suis gêné par les pliages avec arsenal de sangle et par les bois morts travaillés avec de nombreux outils lourds.


Tu confond le résultat avec les moyens (amha). Un arbre faisant naturel sera réussi, quelques soit les techniques et moyens employés.
Si une technique est visible : c'est que l'usage fait est mauvais ou inapproprié. Pour mes arbres, je n'ai pas besoins d'arsenal lourd... parce qu'ils sont trop petits! Les moyens doivent être proportionnés à l'arbre , aux résultats escomptés et au niveau de la personne qui les met en oeuvre.



Citation :


2° Créer une impression de naturel ne signifie pas suivre passivement les formes naturelles, mais s'en inspirer pour les évoquer. Le naturel, en art comme dans le mensonge, suppose de saisir subtilement et de recréer artificiellement les signes et les allures de certains êtres naturels (arbres dans la nature) ou de la vérité.
Il s'agit de comprendre les ressort d'une impression de naturalité pour savoir la recréer dans divers contexte. C'est extrêmement difficile! Pensez à ce qu'un peintre doit comprendre, sentir et savoir retranscrire avec son pinceau pour donner un air naïf à un enfant...

D'où une question : quels sont les signes du naturel en bonsai? S'agit-il essentiellement de la conicité, du nebari, des proportions? Nous serons nombreux à le penser.


Walter Pall apporte lui même la réponse. simple et complexe... toujours dans l'optique de son dada : le "naturalistic style"

Il suffit de prendre le bonsaï en photo et de l'intégré par photomontage dans un vrai paysage. Une fois fait, si l'arbre ne détonne pas : c'est réussi.

Les signes sont nombreux. Il existe peu d'arbres au monde sans ces caractéristique. conicité, bases racinaires... Les seuls dérogeant à cette règle sont de par nature "hors norme". Style le chataigné de 13m de circonférence... ou d'autres arbres très agés. La reproduction de tel arbres est extrèmenent difficile car une fois en pot, il faut que le sujet dégage une émotion intense, un vécu aussi intense. Seul un maitre peux le faire, et encore... La force de tel arbre est aussi dû à la sensation ressenti quant on est à leur pied. Difficile à rendre pour un bonsaï.

Citation :


Mais faut-il aller plus loin et chercher des formes de branche, des lignes de tronc qui fasse naturel? Faudra-t-il alors faire référence au naturel évoqué par le port de chaque espèce? Là encore, c'est assez répandu comme idée.


Tout dépend de "l'école" choisie. Japonais, Chinoise, Vietnamienne, Walter Pallistique...

Citation :


Faut-il aussi prendre en compte les codifications culturelles du naturel? Alors c'est une question qui devient passionnante mais difficile.


Sans développer : quelles codifications et sur quelles périodes? Les codifications culturelles sont fluctuantes et cycliques. Elles vont et viennent, comme le reflux des marées et se modifient légèrement (pas toujours...) à chaques nouveaux cycles.
Les codes "vrai" maintenant ne sont pas ceux d'hiers ni de demain.

Citation :



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Bon, toujours trop long, mais ça me démangeait!


Bonne question! le poil à gratter (enfin, l'arbre servant pour...) peut-il être bonsaïfié???

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Celui qui, après avoir été négligent, devient vigilant, illumine la terre comme la lune émergeant des nuées (france) USDA 8
Nouni
Membre
607 messages postés
   Posté le 23-11-2006 à 18:23:33   Voir le profil de Nouni (Offline)   Envoyer un message privé à Nouni   

Salut,

Quand tu parles du talent, je suis d'accord, d'ailleurs ça permet de retrouver l'idée de jugement par sentiment : on éprouve que la technique est bien au service d'autre chose, qu'on peut appeler but esthétique dans notre cas.

Quand tu dis que je confonds le moyen et le résultat, eh bien c'est peut-être la cas! Mais j'avais conscience du problème, c'est pour cela que je me pose la question...

Peut-être qu'il faut entièrement faire abstraction du moyen, aussi éloigné des procédés naturels soit-il, mais je crois qu'en art, surtout lorsqu'on aime en connaisseur, on regarde toujours le résultat en perspective avec les moyens employés (connus ou devinés). C'est pour cela que je reste gêné par certains procédés, même si je distingue procédé naturel et résultat naturel.

D'ailleurs, tu soulignes à juste titre, je crois, que "Si une technique est visible : c'est que l'usage fait est mauvais ou inapproprié." J'en conclus que le moyen rejaillit sur le résultat pour les cas où la trace de l'homme n'est pas entièrement masqué.

C'est pour cela, en dehors de quelques préjugés que j'ai probablement encore eu égard à mon niveau, que la grosse artillerie me gêne souvent : on la sent souvent encore dans le résultat dit final (l'autre pb c'est qu'en démo, ce résultat dit final est une illusion...). Par exemple, les bois morts très blancs me semblent être une trace bien visible, c'est même devenu un but à part entière dirait-on, comme une signature.

Je suis assez d'accord avec le truc de prendre un bonsai et le mettre dans un paysage, mais pour tester un équilibre parce que je crois que ça a des limites. Mais, quoi qu'il en soit, l'inverse ne me semble qu'assez peu pertinent : quand on prend un arbre dans la nature pour en faire un modèle de bonsai, on voit vite qu'il faut procéder à des adaptations, je dirais même à une traduction sur un autre plan.

Merci de ta réponse!! (pour ce qui est du poil à gratter, c'était la cracra touch!?)
Cracrahoc
Moi? je suis un arbre... Pas vous?
Modérateur
Cracrahoc
8984 messages postés
   Posté le 23-11-2006 à 19:43:37   Voir le profil de Cracrahoc (Offline)   Envoyer un message privé à Cracrahoc   

Bonsoir,

La première fois que j'ai vu un article d'une mise en forme faite par M. Kimura, je suis tombé sur le .... fessier! (vers 1990...)

Outils utilisés : tronçonneuse, meuleuse...

Pour un résultat bluffant! Une fois fini, aucune trace "non naturelle" pour un arbre exceptionnel.

Certains procédés me gêne aussi, mais en essayant d'être "objectif" (tout est relatif... ) dans mon discours, le tanuki* fait partie d'un moyen de parvenir à un résultat. Pourtant, je le trouve "hors esprit du bonsaï".

Certaines personnes estimes que la greffe complète de branches sur un tronc d'une autre variété est du même acabit. Cette technique est courament employé au Japon.

On rejoint, me semble t-il, les codifications culturelles du naturel et la culture de la société environnante...

La boucle est bouclée?


* tanuki: méthode consistant à prendre une souche, un tronc mort et à y incruster un jeune arbre en lui faisant épouser les formes du support.


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