Sujet :

yamadori et substrats

hubix
   Posté le 20-11-2007 à 20:52:33   

bonjour à tous,

j'en appelle aux amateurs de yamadoris : boumbo, ginkgo, Patrick, hc2l...

Alors, une bonne fois pour toute, je voulais qu'on parle du fait de garder la motte d'origine d'un yamadori! ça fait deux posts qui tournent là-dessus, déterrons la hache de guerre.

Bien sûr, il faut préciser :
-les espèces (conifère ou pas)
-le sol d'origine

Mes questions, à froid :

-D'abord, si on met la motte d'origine d'origine dans un contenant et que l'on complète de substrat, drainant bien sûr, cela ne va pas gêner l'arrosage, quand même? je pense à une motte d'argile brute dans de la pumice, je ne vois pas comment l'ensemble sera "cohérent"...

-Pour un pin, je veux bien protéger les racines, et garder la motte, l'espèce est réputée chatouilleuse. Mais pour un buis par exemple, ou un frêne, que sais-je, vu que c'est costaud, pourquoi la garder? lorsqu'on voit François81 sur edg, il montre des photos de buis yamadoris à racines nues...

-Ensuite, mon expérience de "transpotage poussé", -mais le terme existe t-il vraiment?? Qu'en est-il??-, me pousse à croire que le fait de transpoter un arbre, sans tailler les racines, mais en enlevant TOUT l'ancien substrat, ne traumatise pas l'arbre. Bien sûr, mi-ombre ensuite, pas de vent, bière...C'est ce que j'ai fait sur tous mes arbres de supermarchés. Alors, là je suis d'accord : ce sont des espèces costaudes dont je parle ! ficus, ODC, et troène.

Pour les conif', j'en sais rien !

merci de m'apporter vos diverses réflexions et expériences.



Edité le 20-11-2007 à 20:54:43 par hubix


hc2l
   Posté le 20-11-2007 à 22:06:30   

hubix, tu fais bien de le préciser, dans mon cas, je ne suis qu'un modeste amateur, ou débutant.
Je n'ai jamais prélevé de conifères, mais il semblerait que sur ces espèces, il est préférable de conserver de la terre d'origine, à cause des mycorrhyses des racines. Et là, même chez les amateurs avertis, les avis divergent...
Pour ma part, je n'ai prélevé que des feuillus : Erable, Hêtre, Charme...
Je les ai prélevé avec une motte la plus importante possible, simplement pour éviter la déshydratation et de trop abîmer les radicelles. Une fois chez moi, je retire la terre totalement, délicatement, à l'eau, pour rempoter en substrat draînant type pouzzolane 90%-terreau grossier ou écorce de Pin compostée 10%.
Je suis d'accord avec toi sur le principe du transpotage, parce qu'il est difficile de juger le taux d'humidité de la motte d'origine, si elle est entourée d'un substrat drainant, et séchant plus rapidement.
boumbo
   Posté le 21-11-2007 à 10:27:38   

ah le yamadori ! si seulement il y avait une recette universelle !

ce que je constate chez moi :
-sur les feuillus je ne me pose plus de questions: sur place je retire la terre jusqu'à arriver au nébari. je cercle (très) grand, je sors l'arbre. une fois dehors je réduis la motte en passant par en dessous. je réduis entre 75 et 90 % (en fait jusqu'à arriver à un poids correct). transport en sac plastique rempli de mousse mouillée. une fois chez moi j'enlève au jet tout le substrat restant, ensuite taille des grosses racines qui servent à rien, mise en substrat très drainant dans un grand pot. pour l'instant ca marche bien (chene, charme, hetre). test sur mélèze en cours.

pour les pins c'est une autre histoire.
chez moi le sol est très sableux, les racines filent loin, peu de radicelles. les sylvestrs prélevés près de chez moi ne s'en sortent généralement pas. j'ai essayé en gardant une grosse motte et en comblant avec du drainant, marche pas. en réduisant la motte et en rempotant dans du drainant, marche pas non plus.
pour les pins prélevés en altitude c'est autre chose. substrat fait d'éclats de roche, aiguilles compostées, "terreau". je retire environ 70% du substrat (juste au jet d'eau, c'est généralement ce qui tombe "tout seul"). mise en substrat très drainant (pouzzo grossière+ecorce de pin compostée). et là ça marche très bien. mais faut noter que les pins prélevés en altitude ont déjà un pain racinaire très compact, parfois on peux prendre toutes les racines.

mais la première chose à dire c'est qu'il faut faire attention à l'arbre qu'on prélève. certains sont super beaux mais dès qu'on regarde le racinaire on se rend compte que celui ci est pourri et que le prélèvement sera dur, voire barbare. donc on s'abstient. le meilleur moyen d'avoir un arbre qui reprend c'est de bien le choisir avant de prélever. tout le monde peux avoir de beaux "crevata" chez soi, moi je préfère avoir des arbres vivants.
Lusso
   Posté le 21-11-2007 à 10:28:54   

En ce qui concerne les prélèvements, mon expérience se limite aux feuillus : charme, érable.

Je prélève avec la motte maximum mais au retour chez moi, je met les racines à nues avant de rempoter.
hubix
   Posté le 21-11-2007 à 10:54:08   

merci à vous trois, hc2l, boumbo et lusso.

Je partage complètement vos avis...

-Ce que je trouve intéressant dans ce que vous dites, c'est que vous préférez prélever la motte d'origine, mais vous la disloquez à l'eau chez vous, afin de mettre un maximum de substrat drainant à la place. Il me semble que c'est une bonne solution...en effet, lorsqu'on prélève, on a pas de robinet d'eau à proximité! Ce serait bien pratique.

-A propos des conifères, hc2l, tu dis que les avis divergent. Cela montre peut-être qu'après tout, en yama, il n'y a pas qu'une seule façon de procéder (pensée unique?). Au club de Castanet, un membre a un jour prélevé avec Monsieur Salvatore Lioporace, qui est loin d'être un rigolo dans le bonsai européen. Et bien, il m'a dit que Liporace a prélevé un pin, en le mettant à racines nues...Liporace pulvérisait régulièrement les racines pendant le transport pour les humidifier.

Ce qui me semble important, si l'on met un arbre à racines nues pour le prélever, c''est justement d'avoir sur soi un pulvérisateur pour bien humidifier les racines, afin d'éviter tout déssechement.

merci à tous.
hc2l
   Posté le 21-11-2007 à 11:04:14   

Oui, si l'on garde la motte pour le transport , c'est pour maintenir l'humidité, et surtout pour préserver les radicelles.
Mais pour les conifères, je ne sais pas.
hubix
   Posté le 21-11-2007 à 15:47:32   

Alors? pas d'amateurs de yamadoris de conifères? Patrick, tu n'es pas vers là?


Edité le 21-11-2007 à 15:48:02 par hubix


hc2l
   Posté le 21-11-2007 à 16:34:48   

Patience...
patrick
   Posté le 21-11-2007 à 19:30:44   

hubix a écrit :



Au club de Castanet, un membre a un jour prélevé avec Monsieur Salvatore Lioporace, qui est loin d'être un rigolo dans le bonsai européen. Et bien, il m'a dit que Liporace a prélevé un pin, en le mettant à racines nues...Liporace pulvérisait régulièrement les racines pendant le transport pour les humidifier.

Ce qui me semble important, si l'on met un arbre à racines nues pour le prélever, c''est justement d'avoir sur soi un pulvérisateur pour bien humidifier les racines, afin d'éviter tout déssechement.

merci à tous.


Bonsoir,
ben moi je réprouve cette méthode,si Liporace procède ainsi,c'est qu'il pense à son commerce derrière.
En fait,si l'arbre survit à ça,la reprise est quasi acquise et il ne cultivera pas le yamadori pour rien ok ?
En fait,c'est du ça passe ou ça casse,super le respect du yamadori.

Sinon,pour en revenir à ta question,pour moi tout dépend de la nature du sol dans lequel pousse le conifère.
Prenons un sol argileux,là il est très important de conserver une motte intacte et même à la maison parce qu'en la détruisant on risque fort d'abimer les précieuses radicelles qui poussent à l'intérieur et qui seront les seules à permettre la reprise.
On va effectivement placer la motte dans de la pumice par exemple et attendre que les radicelles colonisent la pumice pour réduire petit à petit la motte d'argile.
La difficulté est de garder l'argile humide,mais ça se fait assez naturellement en fait la motte n'étant pas au contact de l'air.

En sol sableux, les racines filent au loin,on n'a pas de radicelles près du tronc,on peut tout arrêter ici le prélèvement est voué à l'échec.

En terre légère et drainante,on peut la garder par sécurité et procèder comme avec l'argile.


Edité le 21-11-2007 à 19:44:26 par patrick


hubix
   Posté le 21-11-2007 à 19:34:00   

ok Patrick, merci de m'apporter ton point de vue.
boumbo
   Posté le 21-11-2007 à 19:55:33   

hubix as tu déjà eu l'occaz' de voir liporace ? moi oui et j'en garde un souvenir "impérissable".
sans vouloir être médisant c'est vraiment le "rital" dans toute sa splendeur. beaucoup dans l'apparence. j'admire son sens de l'esthétique mais selon moi c'est pas un exemple à suivre.
comme l'a dit patrick il s'en tape un peu du yamadori. il a actuellement plus une démarche de marchand que de bonsaïka. d'ailleurs il ne faut pas réver, les mecs qui font des démos et des cours pour vivre ne prélèvent plus, mais font prélever pour eux.
Membre désinscrit
   Posté le 21-11-2007 à 20:14:40   

en mettant les racines à nues, les mychoryses (excusez si je fais une fôte ) partent non ?

ce champignon est pourtant vital pour cetaines espèces

alors comment faites-vous ?
patrick
   Posté le 21-11-2007 à 20:18:54   

Elles partent où ?
Les mycorhizes sont sur les racines et pas dans la terre.
De plus certes cette symbiose est très bénéfique pour l'arbre,mais pas non plus indispensable à sa survie.Je parle des pins.
hc2l
   Posté le 21-11-2007 à 20:21:46   

Comme petitmotpourmoi , je me dis que certaines espèces, pour réussir le prélèvement et garder un max de chances de reprise, devraient être prélevés avec la motte, pour préserver les mycorhyses ?
Et encore pareil que petitmotpourmoi, orthographe de mique aux rises?

Après vérification, ce serait MYCORRHYZES
Qu'on se le dise.


Edité le 21-11-2007 à 20:24:26 par hc2l


hc2l
   Posté le 21-11-2007 à 20:28:58   

Désolé Patrick, mais je n'avais pas vu ta réponse, je suis loin d'écrire plus vite que mon ombre.
patrick
   Posté le 21-11-2007 à 20:32:25   

Pas de soucis,et ce n'est d'ailleurs que mon opinion.
bonsaika17
   Posté le 21-11-2007 à 21:16:16   

si je peux rajouter un ptit quelque chose,je vous demanderai bien pourquoi vous ne transportez pas vos prélèvements directement dans l eau?
En effet,pour ma part,je prélève,je vaporise sur place aprés avoir retirer disons 80% du substrat,transport à pied facilité,puis,arrivée au véhicule je met le tout dans un fut de 200l coupé à 50 cms de haut,j y met mon prélèvement et je remplis d eau avec jerrican d environ 30 litres et ferme le tout avec film étirable grand modéle et costaud .
L hiver dernier, jai fait 450 kms avec mes 10 hétres racines à nues dans le coffre.....pas une goutte à coté et 90 % de réussite.
Meme pour un cour transport je fais de meme et j ai pas de souci car en effet le désechement est fatal,meme un court instant.
Voilà,c était la propo du jour
Cordialement.
patrick
   Posté le 21-11-2007 à 21:30:47   

Je crains que des pins n'apprécient pas ce genre de bain.
Les hêtres sont très faciles de reprise.
bonsaika17
   Posté le 21-11-2007 à 21:40:21   

MERCI pour l info sur les hétres,je n ai donc aucun mérite,pourtant tout le monde n y arrive pas...Je n ai jamais parlé des pins avec cette méthode.
C était une tentative d apporter des astuces.

dommage
patrick
   Posté le 21-11-2007 à 21:48:12   

Ne te froisses pas,je pensais que le sujet sur les feuillus avait été abordé.
Sinon,oui le hêtre reprends très facilement,c'est du moins mon expérience et celle de mon entourage.
hubix
   Posté le 22-11-2007 à 05:28:48   

boumbo a écrit :

hubix as tu déjà eu l'occaz' de voir liporace ? moi oui et j'en garde un souvenir "impérissable".



Non ! Alors je ne juge pas, bien sûr !


Edité le 22-11-2007 à 05:30:23 par hubix


hubix
   Posté le 22-11-2007 à 05:38:00   

Et sur du genèvrier, pareil? les racines sont fragiles, comme sur le pin? Pas de possibilité de mise à nu après transport?
patrick
   Posté le 22-11-2007 à 18:08:15   

Lequel de genévrier ?
jcs
   Posté le 22-11-2007 à 18:29:43   

j ai fait plusieurs prelevement de pin et je garde tjrs un maximum de motte je pense (ca cest perso )quil est indispensable pour les pins sachant quil est plus difficile de refaire partir un pin qun feuillu une foi a la maison je le met en caisse de culture avec un melange drainant et en conservant la motte que je retreci une foi que les racines on pris de l empleur
hubix
   Posté le 22-11-2007 à 18:53:58   

patrick a écrit :

Lequel de genévrier ?


ben...il n'y a pas de variétés de genévriers naturels, à prélever, en France?
patrick
   Posté le 22-11-2007 à 19:06:40   

Si mais y'en a plusieurs,d'où ma question
jeanlain
   Posté le 22-11-2007 à 19:10:12   

si tu peux trouver à l'état naturel:
juniperus communis, oxycedrus, thurifera, phoenicea, sabina,
bonsaika17
   Posté le 22-11-2007 à 19:11:42   

Pour le genevrier,je priviligie la toute fin de l hiver quand les gelées ne menacent plus.
je met les racines à nues comme pour les feuillus et adopte mon mode de prélèvement et transport habituel.
ce n est peut etre pas la méthode indiquée par les pro,mais du moment que cela marche...
Bon prélèvement.
jcs
   Posté le 22-11-2007 à 19:16:06   

si si tu trouve du genevrier en france pas tres loin de chez moi il y a une foret mais bon quand a le prelevé ca reste un connifere 3 voir 5 ans de culture il y a un tres bon article sur le sujet dans le dernier esprit bonsai hors serie
petit tiago
   Posté le 22-11-2007 à 20:57:41   

si mais plusieurs variétés, plus ou moins facile à prelever
mecaya
   Posté le 23-11-2007 à 11:30:51   

si plusieurs variétés
communis, sabina, cade , phoenicéa................
plus ceux qui composent les haies ou les parterres (mais bon pas vraiment naturel)
hubix
   Posté le 23-11-2007 à 11:59:52   

merci à tous.

ben alors, je continue mes questions, quel serait le genévrier prélevable le plus facilement? Et celui-ci serait-il assez costaud pour accepter une mise à nu des racines?

désolé, je commence à être un peu relou, nan? Mais je dois savoir.


Edité le 23-11-2007 à 12:00:11 par hubix


hc2l
   Posté le 23-11-2007 à 12:11:51   

Au printemps 2007, j'ai récupéré un Juniperus horizontalis : il était dans un massif, perdu sous les branches d'un If. Les jardiniers de la ville l'ont arraché un peu (beaucoup) sauvagement. Peu de racines, et preque pas de terre.
J'ai tenté de le sauver, mise en gros pot dans pouzzo90-terreau10.
Il semble avoir repris doucement, mais il est encore tôt pour se prononcer...
Bon, ce n'est pas un Junip. sauvage, mais c'est ma seule expérience sur cette espèce.
hubix
   Posté le 23-11-2007 à 12:13:34   

merci hc2l, de m'apporter ton expérience.

Je vais attendre d'autres avis, PATIEMMENT...
bonsaika17
   Posté le 23-11-2007 à 21:26:10   

le genevrier vit trés longtemps sur ses ""réserves""il faut bien attendre 1 an avant d etre sur de sa reprise,le printemps suivant lui étant trés propice au départ de pousses venant des branches e tdu tronc...c est une espéce intéressante ensuite car trés vigoureuse.